Время: 17:50.


Мы рады вас видеть!
Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь!

Логин:
Пароль:
 
Замок Единорога
Новости О нас Список обитателей Библиотека Форум
Правила форума   Новые сообщения Поиск RSS
[20 Июня 2019, 17:36] Это интересно! (12) Автор: Иван1985 [Беседка]
[19 Июня 2019, 15:04] Окно в мир Фэнтези (4) Автор: Иван1985 [Фэнтези, Эзотерика и Магия]
[18 Июня 2019, 14:58] Хочу верить (6) Автор: Иван1985 [Дискуссионный клуб]
[17 Июня 2019, 12:59] Магия vs. технология (96) Автор: Иван1985 [Фэнтези, Эзотерика и Магия]
[25 Июля 2018, 17:21] Разговоры у камина (3790) Автор: Химик [Беседка]
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Руслан  
Форум » Оффтопик » Дискуссионный клуб » Политика
Политика
ДиленДата: Среда, 27 Июля 2011, 20:11 | Сообщение # 21
Комтур

Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...


Quote
Так уважали, что регулярно нападения устраивали?

Никто не уважал Саладина больше чем Балдуин IV. Считаешь, они жили в мире и согласии? А с Ричардом Английским?

Quote
Ну, в те времена, в западных странах власть церковная была вполне себе государственной.

Государственной она была, но именно как государственная зачастую могла быть послана далеко и надолго, несмотря на отлучения и т.д. Посмотри хотя бы на германских императоров и французских королей - у них терки с римской курией были перманентные.

Quote
Как это Руси не было? Княжества были русские? Да, русские. Нападали хоть на Владимирское княжество, хоть на Суздальское, хоть на Тверское, хоть на Новгород, это все русские княжества. Другое дело, что они не были объединены одним правителем, но тем не менее, это была Русь.

Кельтик, Италия тоже была Италией, но Падуя воевала с Римом, Генуя враждовала с Венецией, а Неаполитанскому Королевству вообще было на всех начхать. Германия была - в составе СРИ были официально заявлены "немецкие" земли. Пфальц, Бранденбург, Саксония (2 шт.), Кельн и т.д. - все были под одной властью, но чисто номинально и радостно друг с другом воевали - причем иногда в союзе с "иностранными" державами, вроде Франции (в которой тоже любили воевать со своей же Бургундией и Фландрией) или Испании.
У нас - то же самое. Все вместе это была Русь - когда-то. И жили там люди, говорящие примерно на одном языке и с одной верой и культурой. Но на самом деле это были совсем различные государства со своими собственными политикой и правителями. И все вместе - под владычеством монголов. Говорить про те времена о какой-то "Руси", "Германии", "Франции" - все равно что сейчас о положении дел в СССР. Страны остались, объединение - нет.


Weakness of the heart - our most formidable enemy. © Rurouni Kenshin.


Celtic_MoonДата: Среда, 27 Июля 2011, 21:03 | Сообщение # 22
Комтур

Группа: Обыватели
Сообщений: 719
Статус: Отсутствует...


Quote (Дилен)
Все вместе это была Русь - когда-то. И жили там люди, говорящие примерно на одном языке и с одной верой и культурой. Но на самом деле это были совсем различные государства со своими собственными политикой и правителями. И все вместе - под владычеством монголов. Говорить про те времена о какой-то "Руси", "Германии", "Франции" - все равно что сейчас о положении дел в СССР.

Ты меня запутал =) Выходит, приведенный тобой в качестве примера, Александр Невский не является русским правителем и пример был неудачным?


Радуйся


ДиленДата: Четверг, 28 Июля 2011, 00:01 | Сообщение # 23
Комтур

Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...


Quote
Ты меня запутал =) Выходит, приведенный тобой в качестве примера, Александр Невский не является русским правителем и пример был неудачным?

Почему это? Он является одним из русских правителей, даже Великим князем (хотя титул, как и императорский в Германии, довольно номинальный и символизирует в основном благосклонность к этому правителю Орды), - и пример был удачен.
Я говорю о другом - что агрессия в отношении некоторых княжеств не равнозначна в то время агрессии против всей Руси, и ее нельзя расценивать как "нападение на Русь" тем более что в результате крестовых походов под ту же раздачу наравне с нами попадали литовцы, угрофины и прочие.


Weakness of the heart - our most formidable enemy. © Rurouni Kenshin.


Celtic_MoonДата: Четверг, 28 Июля 2011, 01:03 | Сообщение # 24
Комтур

Группа: Обыватели
Сообщений: 719
Статус: Отсутствует...


Смотри, несостыковка получается:
1.Александр Невский был русским правителем, а значит агрессия против Новгорода, в котором он тогда княжил - есть агрессия против Руси. Пример был верен.
2.Агрессия против Новгорода, в котором княжил Александр Невский, неравнозначна агрессии против Руси - поэтому, он не может считаться русским правителем. Пример был неверен.


Радуйся


ДиленДата: Четверг, 28 Июля 2011, 02:17 | Сообщение # 25
Комтур

Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...


Quote
Смотри, несостыковка получается:

Да нет, потому что примеры к двум разным частям вопроса.

Вопрос первый:
Quote
И сможешь ли назвать мне хоть одного правителя, которого иностранные державы считали бы хорошим руководителем государства?

Да, были - и среди них Александр Невский, как один из князей-правителей.

Quote
Скажи, а когда было такое время, чтобы Россия была хорошей страной, особенно для других государств?

Ответ Химика:
Quote
Да никогда. Даже в 13 веке крестоносцы на Русь шли, которая под монголами была.

Ответ некорректен, потому что крестоносцы и прочие шли не в целом на Русь, со многими княжествами которой имели приличные торговые и политические (а в случае со шведами - и династические) отношения, а на определенные княжества. Дать по тому периоду точное "хороша или плоха была Русь для какой-либо страны" - это "средняя температура по больнице", потому что Новгород был бельмом на глазу Швеции, а Тверь с ней же поддерживала довольно теплые отношения.
Правда, основная претензия в этом случае - сама конструкцию идут => не считают "хорошей".

А на самом деле вообще весь вопрос очень общий. Для кого должны быть хорошими? Для всей Европы? Для ведущих стран? Для каких-то стран по отдельности? По каким параметрам?

P.S. Кроме того, если помнишь, к моменту становления Великим князем - то есть номинальным правителем всея Руси, первым среди равных, а отнюдь не самовластным монархом - Александр уже не был князем Новгородским.


Weakness of the heart - our most formidable enemy. © Rurouni Kenshin.

Сообщение отредактировал Дилен - Четверг, 28 Июля 2011, 02:23


Форум » Оффтопик » Дискуссионный клуб » Политика
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:

Существующий единорог существует :)
Сайт управляется системой uCoz