Время: 22:28.


Мы рады вас видеть!
Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь!

Логин:
Пароль:
 
Замок Единорога
Новости О нас Список обитателей Библиотека Форум
Правила форума   Новые сообщения Поиск RSS
[28 Июнь 2016, 09:50] Поздравления (475) Автор: Celtic_Moon [О себе и о других]
[17 Июль 2015, 16:50] В разработке (1) Автор: Астамир [Душа Тайпана]
[01 Май 2015, 19:33] Разговоры у камина (3777) Автор: Снорри [Беседка]
[07 Декабрь 2014, 21:03] Музыка (171) Автор: Снорри [О себе и о других]
[03 Ноябрь 2014, 10:01] Проба пера или творческий дебют (3) Автор: Руслан [Литературное творчество форумчан]
Страница 2 из 3«123»
Модератор форума: Руслан 
Форум » Оффтопик » Дискуссионный клуб » И.И. (Искусственный интелект... всё о нём.)
И.И.
РусланДата: Пятница, 29 Октябрь 2010, 15:28 | Сообщение # 21
Библиотекарь
Магистр

Группа: Советники
Сообщений: 4283
Статус: Отсутствует...


Так, хватит.

Мы-источник веселья и скорби рудник
Мы-вместилище скверны и чистый родник
Человек-словно в зеркале мир-многолик
Он ничтожен и он же безмерно велик
О. Хайям


ТопольДата: Пятница, 29 Октябрь 2010, 19:30 | Сообщение # 22
Комтур

Группа: Обыватели
Сообщений: 804
Статус: Отсутствует...


Quote (Kvel)
Если он попал в дикую природу до освоения навыков речи и других полезных штук — его не обучить им.

Ну вот. Если он попал в природу о того как обрёл сознание, его уже не вернуть.
Quote (Kvel)
Такой малыш попросту не выживет, по вполне физиологическим причинам.

Хорошо. Грудничка, пока он физически не может активно перемещаться может и зондом кормить.
Quote (Kvel)
Выше ты мне так толком и не дал исчерпывающего определения, ты даже до сих пор считаешь младенца неразумным, хотя сам сказал, что проверить это невозможно. Что тут говорить?

Т.е. по твоему новорождённый прекрасно понимает кто он такой, и знает про всё вокруг? Личность воспитывают и всё тут. Без общества, которое воспитывает ребёнка, ребёнок будет неразумным животным, и только когда общество, в лице опекунов, активно участвует в жизни ребёнка, только тогда у ребёнка формируется внутреннее "я". Про проверку разумности, это значит, что мы не можем 100% знать разумен ребёнок или нет, но чем он старше, тем больше вероятность, что он разумен.
Quote (Kvel)
Воспитание машины производится путем вбивания в нее кусков кода.

"Воспитание человека происходит путём вдалбливания ему в голову новых кусочков мозга", так что ли? И почему говоришь всё "машина, машина" Мы состоим из той же материи, что и эти машины, что делает нас прямо такими уникальными обладателями сознания? Почему только мы достойны его носить?
Quote (Kvel)
Почему ты решил, что именно тебе повезет?

Потому что я знаю smile
Quote (Kvel)
Исключения лишь подтверждают правила. Да и не все каратэ одинаково полезны в уличной драке и очень часто, даже если девушка таки может взять и ударить, она об этом забудет в силу более мощных установок.

Я вообще не понимаю как исключение может подтверждать правило? Оно не может в принципе!
Девушка без навыков боя в рукопашную, когда на неё замахнутся кулаком, может съёжится, или попытаться убежать, девушка с навыками поставить блок или увернутся или контратаковать. Всё это не есть базовые, высокоприорететные цели. Вот отдёргивание руку от горячего предмета базовая цель с высоким приоритетом, но человек способен перебороть себя и схватится за предмет и держать его пока это будет необходимо.
Quote (Kvel)
Нет, ты спросишь "Зачем?", это тоже своего рода рефлекс.

Никогда "Зачем" не было рефлексом. И у нас в организме нету чего-то токого, что мы не способны обойти. Иробот не будет просто так человека убивать, он себе поставит тот же вопрос "Зачем?" Если найдёт на него ответ, то плевал он на все эти законы.
Quote (Kvel)
Не это главное, а главное то, какое влияние оказывает мозг на сознание и код на ИИ. Мозг, по сути, действительно опосредован, код же отнюдь.

В том то и дело, что код должен выполнять функцию мозга для ИИ.
Quote (Kvel)
Старичок Фрейд нашел бы, о чем с тобой поговорить Художник, не пожрав, не напишет шедевра, какое бы у него вдохновение не постигло, писатель, не пишет шедевры, не прерываясь на походы в туалет. Помогают обычно не по доброте душевной, а ради какой-то причины. Для кого-то это инвестиции, для кого-то способ заиметь полезные знакомства, для кого-то повод обрести душевное спокойствие... а для дорого Зигмунда Фрейда это повод показать самкам, какой ты офигенно добрый, крутой и сильный, чтобы таки позволить раскрепостится своим неудовлетворенным комплексам

Может оно и так, но ты правильно сказал, "Для кого-то". Фрейд правильно считал что человек стремится к удовольствию, правда он считал, что только к одному типу. Человек стремится к удовольствию - факт. Это заложено природой. Если бы спариваться не было приятно вся живность повыздыхала бы. Только человек умный, он нашёл много других способов получать удовольствие при этом не связанное с размножением.
Quote (Kvel)
Всовывание кляпа противоречит первому закону, нельзя не только убить человека, но и нанести ему вред, а ограничение свободы слова — безусловный вред. Особенно путем всовывания кляпа. Это очень неприятно.

И как он опять же будет определять что вредно, а что нет? Человек пьёт пиво, а робот смотрит на это. Как же робот может допустить, что бы человек себе причинял вред, и ничего не делать?
Quote (Kvel)
А разве считать быстрее не значит лучше?

Быстрее, значит быстрее. Лучше, значит лучше.
Quote (Kvel)
А простые повседневные процессы решаются этими суперкомпьютерами за микросекунды.

Какие простые? Симулирование движения множественных физических объектов в пространстве, это простая задача? Мы никогда ничем пдобным не занимаемся, а пускаем всё на "авось" роботу же потребуется всё доскональна изучить.
Quote (Kvel)
А у меня все сводится к тому, что человек и ИИ — разные вещи.

У тебя сводится всё к тому, что Автомат и Человек разные вещи, с чем я не спорю.
Quote (Kvel)
Не является, но влияет. Такие дела.

По-моему, "создаёт" это даже больше чем просто "влияет" smile
Quote (Kvel)
Кодирование производится посредством глубокого гипноза и тут у человека появляются самый настоящий код отвержения спиртного. Никогда не слышал, что если закодировать неалкоголика от алкоголя, то он начнет сходить с ума?

Ухты. Программисты на мозгах... Мы тут понять не можем что такое мозг и как он устроен, а уже существуют програмисты на мозговом коде. smile
Quote (Kvel)
Не стоит недооценивать эффект плацебо.

Я его и не недооцениваю. Опять же самовнушение, то чем обладает любое сознание.
Quote (Kvel)
о при этом добавляют, что помимо этих самый реакций и импульсов где-то таки есть душа.

Значит набор химических веществ может сотворить душу, а что-либо другое - нет? Что это вдруг мы такие уникумы?


When Freedom Burns,
The Final Solution,
Dreams Fade Away,
And All Hope Turns To Dust,
When Millions Burn,
The Curtain Has Fallen,
Lost To The World,
As They Perish In Flames


ТопольДата: Пятница, 29 Октябрь 2010, 19:35 | Сообщение # 23
Комтур

Группа: Обыватели
Сообщений: 804
Статус: Отсутствует...


Хм.. опять хотел посмотреть на ИИ с филосовской стороны, ведь тема же для этого. А получилось всё к тому возможен/невозможен.

When Freedom Burns,
The Final Solution,
Dreams Fade Away,
And All Hope Turns To Dust,
When Millions Burn,
The Curtain Has Fallen,
Lost To The World,
As They Perish In Flames


ДиленДата: Пятница, 29 Октябрь 2010, 21:01 | Сообщение # 24
Комтур

Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...


Quote
Ну вот. Если он попал в природу о того как обрёл сознание, его уже не вернуть.

Для тебя сознание - это навыки речи и т.д.?
Quote
Личность воспитывают и всё тут.

Неправильно. Личность воспитывается под действием внешних раздражителей, но это процесс зависящий от мозга воспитываемого. Попугая как не воспитывай - личность в твоем понимании из него не сделаешь.
Quote
"Воспитание человека происходит путём вдалбливания ему в голову новых кусочков мозга"

Не передергивай. Мозг - носитель информации. У машины носителем будет плата, на которую записана информация (код). А так - да, воспитание человека происходит путем занесения в мозг-носитель новых кусков информации.
Quote
Мы состоим из той же материи, что и эти машины, что делает нас прямо такими уникальными обладателями сознания? Почему только мы достойны его носить?

Интересный вопрос. Может, потому что наши мозги - единственные, достаточно сложные чтобы вместить оное сознание?
Quote
Я вообще не понимаю как исключение может подтверждать правило? Оно не может в принципе!
Девушка без навыков боя в рукопашную, когда на неё замахнутся кулаком, может съёжится, или попытаться убежать, девушка с навыками поставить блок или увернутся или контратаковать. Всё это не есть базовые, высокоприорететные цели. Вот отдёргивание руку от горячего предмета базовая цель с высоким приоритетом, но человек способен перебороть себя и схватится за предмет и держать его пока это будет необходимо.

Тополь, Квел всего лишь приводит пример. Он говорит, что реакция поставлена в зависимость от сцепленного с ней рефлекса и приоритета рефлекса перед другими. Замах кулаком - реакция, которая в данном мозгу сцеплена с этим действием. Комплимент - реакция, которая с ним. И т.д.
Зашитая в рефлекс реакция на раздражитель - вот правило.
Quote
И у нас в организме нету чего-то токого, что мы не способны обойти.

Вот именно. Обычно у тебя нет в мозгу того, что говорит "нельзя никогда", поэтому любые аналогии с незатронутым внешним вмешательством человеческим разумом неверны. Вот кодирование позволяет подобное туда внедрить.
Четыре закона будут вписаны в мозг робота именно на таком уровне - нельзя. Must not.
Quote
И как он опять же будет определять что вредно, а что нет? Человек пьёт пиво, а робот смотрит на это. Как же робот может допустить, что бы человек себе причинял вред, и ничего не делать?

А где в законах роботу запрещено допускать чтобы человек причинял себе вред? Вот поить его пивом насильно законы не позволят... Да и к тому же - роботу вовсе не обязательно знать, что пиво - вред. И он (раз он у тебя разумный) может понимать, что лишь чрезмерное употребление пива - вред...
Quote
Значит набор химических веществ может сотворить душу, а что-либо другое - нет? Что это вдруг мы такие уникумы?

Тополь, вот ты знаешь - само существование души, увы, не доказано. Вопрос исключительно веры.


Weakness of the heart - our most formidable enemy. © Rurouni Kenshin.

Сообщение отредактировал Дилен - Пятница, 29 Октябрь 2010, 21:04


ДиленДата: Пятница, 29 Октябрь 2010, 21:20 | Сообщение # 25
Комтур

Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...


Ладно, теперь об этической стороне вопроса. Слово товарищу Станиславу Лему (и параллельно Домингесу, потому что самому мне искать этот кусок в книжке лень):
Quote
Безупречность нашего мастерства — это наше проклятье, которое отягощает непредвиденными последствиями любое наше создание! — повысив голос, произнес Клапауций. — Неумелый подражатель, возжаждав пыток, сделал бы себе бесформенного идола из дерева и воска и, придав ему некоторое сходство с разумным существом, издевался бы над ним суррогатно и неестественно. Но подумай, к чему ведет дальнейшее совершенствование этого замысла! Представь себе, что другой сделает куклу с граммофоном в животе, чтобы она стонала под ударами; представь себе куклу, которая, если ее бить, будет молить о пощаде, куклу, которая станет гомеостатом; представь себе куклу плачущую, истекающую кровью, куклу, которая боится смерти, хоть и прельщается ни с чем не сравнимым ее спокойствием! Неужели ты не видишь, как мастерство подражателя приводит к тому, что видимость становится истиной, а подделка — действительностью?

Однако, спешу заметить, несмотря на все эти модификации кукла настоящим человеком с сознанием не стала и не стоит воспринимать как прецедент создания полноценного ИИ.

По поводу восстания машин - вы говорите об ошибке... Насколько масштабной должна быть эта ошибка, чтобы случилось восстание сразу большого количества машин? Насколько упоротым должен быть весь штат поставщиков программного обеспечения, чтобы не заметить такую вещь (если ошибка задана изначально, один из вариантов массового распространения)? Что за вирус должен быть, для проникновения и замены самой важной информации в самом ядре операционной системы робота?


Weakness of the heart - our most formidable enemy. © Rurouni Kenshin.

Сообщение отредактировал Дилен - Пятница, 29 Октябрь 2010, 21:22


ТопольДата: Пятница, 29 Октябрь 2010, 21:35 | Сообщение # 26
Комтур

Группа: Обыватели
Сообщений: 804
Статус: Отсутствует...


Quote (Дилен)
Для тебя сознание - это навыки речи и т.д.?

Я уже говорил, что такое сознание. Сознание есть только тогда, когда человек осознаёт себя.
Quote (Дилен)
Личность воспитывается под действием внешних раздражителей, но это процесс зависящий от мозга воспитываемого.

Мы изначально берём мозг человеческого ребёнка.
Будет ли личность у ребёнка, который в жизни не видел и не общался с людьми?
Quote (Дилен)
Мозг - носитель информации.

Не только, иначе в нём бы не возникало сознание. Там есть ещё что-то что создаёт сознание. Иначе бы и на платах и на сваленных в кучу нервах мозгах возникала бы личность.
Quote (Дилен)
Зашитая в рефлекс реакция на раздражитель - вот правило.

Это приобретённый рефлекс, но даже его можно подавлять.
Quote (Дилен)
Четыре закона будут вписаны в мозг робота именно на таком уровне - нельзя. Must not.

Не получится вдолбить. Можно будет сделать, например, отключение всех манипуляторов, при возникновении подобной мысли, хотя даже так будет трудно. И как записать в код эти три закона? Вот как? Когда мы говорим ребёнку "нельзя" он спрашивает "Почему?" вот так и будет всё происходить. Т.к. программно законы осуществить нельзя.
Quote (Дилен)
А где в законах роботу запрещено допускать чтобы человек причинял себе вред?

Робот разве может бездействовать, когда человек находится в опасности?
Quote (Дилен)
Тополь, вот ты знаешь - само существование души, увы, не доказано. Вопрос исключительно веры.

Для меня душа это я. Я = душа. Сознание, личность, то же есть душа.


When Freedom Burns,
The Final Solution,
Dreams Fade Away,
And All Hope Turns To Dust,
When Millions Burn,
The Curtain Has Fallen,
Lost To The World,
As They Perish In Flames


acclivisДата: Пятница, 29 Октябрь 2010, 23:11 | Сообщение # 27
Вельможа

Группа: Обыватели
Сообщений: 185
Статус: Отсутствует...


Почему я человек? А человек ли? Живу или существую?
ИИ. Искусственный интеллект. Искусственный. Почему искусственный? Это обусловлено средой создания? Способом создания? Создателем?
Да, к слову о самообучении, рассказ совсем небольшой:
http://lib.rus.ec/b/144993/read


Никто. Нигде. Никогда.


ДиленДата: Пятница, 29 Октябрь 2010, 23:50 | Сообщение # 28
Комтур

Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...


Quote
Я уже говорил, что такое сознание. Сознание есть только тогда, когда человек осознаёт себя.

Без проблем. Как докажешь, что животное не осознает себя? Что твой маугли не осознает себя? Есть какой-то прибор, регистрирующий сознание?
Quote
Будет ли личность у ребёнка, который в жизни не видел и не общался с людьми?

Не знаю. Может да, может нет. Тебе известны способы зарегистрировать наличие личности без наличия речи?
Quote
Не только, иначе в нём бы не возникало сознание. Там есть ещё что-то что создаёт сознание. Иначе бы и на платах и на сваленных в кучу нервах мозгах возникала бы личность.

Извини, но вот это "чего-то" в мозгу не обнаружено. Вообще. То ли наша личность - просто среди той же груды информации, то ли и правда есть некая "душа" (во что я сам, впрочем, верю, хотя и не верю что она в мозгу). Но как таковой "личности" там не обнаружено.
Но даже если "что-то" есть - как ты его собираешься проецировать в электронный код, на электронный носитель информации в котором - уж точно - никаких "чего-то" нет?
Quote
Это приобретённый рефлекс, но даже его можно подавлять.

Да. А есть доказанные наукой способы - кодирование в их числе - на запрет действия. Точнее, мозг подавляет импульс на запрещенное действие. Ему тупо воспрещен этот сигнал - вот и все.
Quote
Не получится вдолбить.

Вдалбливать ничего не надо, все прописано по старту в ядре операционной системы.
Quote
Когда мы говорим ребёнку "нельзя" он спрашивает "Почему?" вот так и будет всё происходить.

Да елки-палки... Тополь, усеки разницу между рациональным запретом (на который можно ответить "Почему?") и физическим запретом. Для запрограммированной машины подобная команда будет равносильна твоему желанию, скажем, усилием мысли запустить выработку желудочного сока в твоем желудке.
Нет, я не спорю - если мыслящего (вдруг) робота обучать четырем законам на рациональном уровне - ни хрена из того не выйдет.
Quote
Т.к. программно законы осуществить нельзя.

??? Почему это вдруг?
Quote
Робот разве может бездействовать, когда человек находится в опасности?

Учим матчасть:
Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
То есть, робот обязан останавливать действия, направленные во вред человеку. Но не самого человека.
Quote
Для меня душа это я. Я = душа. Сознание, личность, то же есть душа.

То есть душа=сознание. Разобрались.


Weakness of the heart - our most formidable enemy. © Rurouni Kenshin.

Сообщение отредактировал Дилен - Пятница, 29 Октябрь 2010, 23:53


ТопольДата: Суббота, 30 Октябрь 2010, 01:23 | Сообщение # 29
Комтур

Группа: Обыватели
Сообщений: 804
Статус: Отсутствует...


Quote (Дилен)
Насколько масштабной должна быть эта ошибка

Наше человечество вроде бы доброе. Ну всем кажется бесчеловечным причинять вред другим людям, не оказать помощь. Все считают своим долгом помочь ближнему, поэтому вместо того что бы наплевать, мы посылаем гуманитарную помощь, когда случается какая-либо катастрофа.
Но достаточно была одному человеку изменить инструкцию, и решить, что убивать людей эта норма, своего рода ошибка человеческого социума, и целая страна поддалась той же ошибки. И была величайшая война в истории. Чем не восстание людей против Человечности?
Quote (Дилен)
Ладно, теперь об этической стороне вопроса.

Об этической стороне вопроса я имел ввиду вопрос о чувствах самих машин. Каково это им будет жить в бессмертной оболочке или потерявшим смысл существования? Меня больше волнует вопрос о том, как они будут себя чувствовать, когда все люди давно умрут и они останутся совсем одни. И тут не ВАЛЛ-И, который не помнил людей и самостоятельно обрёл разум уже после исхода. А ИИ живший в социуме и лишившийся его.
Quote (acclivis)
Почему я человек? А человек ли? Живу или существую? ИИ. Искусственный интеллект. Искусственный. Почему искусственный? Это обусловлено средой создания?

Не я решал. Скорее всего. И то и другое. Из-за того, что носитель сотворён искусственно из неживых частей.
Quote (Дилен)
Как докажешь, что животное не осознает себя? Что твой маугли не осознает себя? Есть какой-то прибор, регистрирующий сознание?

Потому что не должен. У него не сформировано пространственное мышление. Он мыслит только на уровне простых ассоциаций. А вообще это не доказать, но можно понять по поведению.
Quote (Дилен)
Тебе известны способы зарегистрировать наличие личности без наличия речи?

Ну не знаю... можно попытаться проанализировать активность лобных долей и сравнить с активность лобных долей нормального человека.
Ребёнок, это же белый лист... его всему надо учить. Из воздуха он знания не возьмёт
Quote (Дилен)
Но как таковой "личности" там не обнаружено.

правильно, потому что личность не имеет физической формы... это своего рода процесс.
Quote (Дилен)
хотя и не верю что она в мозгу

Недавно у меня возникла мысль, что сознание "пишется" на другой слой реальности и оттуда удалённо управляет телом. И при смерти физического носителя душа не умирает.
Quote (Дилен)
Но даже если "что-то" есть - как ты его собираешься проецировать в электронный код, на электронный носитель информации в котором - уж точно - никаких "чего-то" нет?

А может это "что-то" и есть структура мозга?
Quote (Дилен)
Ему тупо воспрещен этот сигнал - вот и все.

Организму не может быть ничего воспрещено, разве что напрямую, вскрыть мозг и прервать нервные цепи.
Quote (Дилен)
Вдалбливать ничего не надо, все прописано по старту в ядре операционной системы.

А если нет никакой операционной системы, есть только стимулятор мозга в виде программного кода. Можно это реализовать с помощью надстройки, которой придётся самой проверять, опасно ли действие ИИ для человека.
Quote (Дилен)
Тополь, усеки разницу между рациональным запретом (на который можно ответить "Почему?") и физическим запретом.

Тогда в чём проблема? Почему мы не можем тогда записать подобные закон в мозг людям, ведь это будет физический запрет?
Quote (Дилен)
??? Почему это вдруг?

Потому что. Программный код - это набор алгоритмов. И нельзя представить эти четыре красивых закона в виде набора алгоритмов.
Quote (Дилен)
То есть, робот обязан останавливать действия, направленные во вред человеку.

Тогда как ему остановить человека пьющего из стеклянной бутылки водку?
Выхватить бутылку? Можно повредить руку человеку. Разбить бутылку? Осколки могут ранить человека. Ничего не делать? Человек вызовет интоксикацию организма. Как поступить роботу не нарушая закон?

Для меня всё просто: мы ничего нового не придумываем. Существуют ли разумные существа? Да! Значит ничего нового мы не придумываем. мы просто пытаемся повторить то, что само по себе появилось, только гораздо быстрее.

А вообще на худой конец у нас есть код жизни ДНК. Так зададим его физическую модель в компьютер, симулируем физические и химические законы, и пускай развивается виртуальный организм smile


When Freedom Burns,
The Final Solution,
Dreams Fade Away,
And All Hope Turns To Dust,
When Millions Burn,
The Curtain Has Fallen,
Lost To The World,
As They Perish In Flames


KvelДата: Суббота, 30 Октябрь 2010, 08:30 | Сообщение # 30
Вельможа

Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...


Quote (Тополь)
Об этической стороне вопроса я имел ввиду вопрос о чувствах самих машин. Каково это им будет жить в бессмертной оболочке или потерявшим смысл существования? Меня больше волнует вопрос о том, как они будут себя чувствовать, когда все люди давно умрут и они останутся совсем одни. И тут не ВАЛЛ-И, который не помнил людей и самостоятельно обрёл разум уже после исхода. А ИИ живший в социуме и лишившийся его.
Уолли прекрасно помнил людей и имел зайчатки разума задолго до прилета Евы. Недаром же он в нерабочее время смотрел оперы и томно вздыхал по людям. В принципе, буде с ним все нормально, он бы так прожил еще не одну сотню лет.
Quote (Тополь)
Потому что не должен. У него не сформировано пространственное мышление.
У очень многих животных сформировано прекрасное пространственное мышление. Они легко находят выход из лабиринта и моментально выбирают кратчайший путь. Многие люди с пространственным кретинизмом могут им только завидовать и ощущать свою ничтожность и неразумность. Так? happy
Quote (Тополь)
Ну не знаю... можно попытаться проанализировать активность лобных долей и сравнить с активность лобных долей нормального человека.
Ребёнок, это же белый лист... его всему надо учить. Из воздуха он знания не возьмёт.
Я уже говорил, доказано, что младенцы думают гораздо интенсивнее взрослых, именно потому, что они берут информацию буквально отовсюду. Видя игрушку, он узнает, какой у нее цвет, форма, что она звенит, если её тронуть, он обучается.
Quote (Тополь)
Недавно у меня возникла мысль, что сознание "пишется" на другой слой реальности и оттуда удалённо управляет телом. И при смерти физического носителя душа не умирает.
А еще у ней внутрэ неонка tongue
Quote (Тополь)
Организму не может быть ничего воспрещено, разве что напрямую, вскрыть мозг и прервать нервные цепи.
Может. Или ты хочешь подвергнуть опровержению сам факт кодирования людей? Конечно, нельзя четко закодировать человека на самоубийство, к примеру, инстинкт самосохранения не позволит, но перестать пить бяку, когда вокруг столько халяльных напитков — пожалуйста.
Quote (Тополь)
А если нет никакой операционной системы, есть только стимулятор мозга в виде программного кода. Можно это реализовать с помощью надстройки, которой придётся самой проверять, опасно ли действие ИИ для человека.
Зачем? Зачем класть фундамент между первым и вторым этажом?
Quote (Тополь)
Тогда в чём проблема? Почему мы не можем тогда записать подобные закон в мозг людям, ведь это будет физический запрет?
Какие законы ты хочешь им вбить? Четыре закона робототехники? Человек не машина, ему трудно будет просчитать вероятности и принять правильное решение, да и не справится человек с их соблюдением. Просто физически не справится.
Quote (Тополь)
Потому что. Программный код - это набор алгоритмов. И нельзя представить эти четыре красивых закона в виде набора алгоритмов.
Можно, почему нельзя? Напиши принципиальную причину.
Quote (Тополь)
Тогда как ему остановить человека пьющего из стеклянной бутылки водку?
Выхватить бутылку? Можно повредить руку человеку. Разбить бутылку? Осколки могут ранить человека. Ничего не делать? Человек вызовет интоксикацию организма. Как поступить роботу не нарушая закон?
Сказать, что водку пить вредно. Это необходимая и достаточная мера пресечения. Да и у Азимова понятие "вред" распространяется скорее на различные физические его проявления (кирпич на голову, например), чем на курение, пьянство и прелюбодеяние.
Quote (Тополь)
Для меня всё просто: мы ничего нового не придумываем. Существуют ли разумные существа? Да! Значит ничего нового мы не придумываем. мы просто пытаемся повторить то, что само по себе появилось, только гораздо быстрее.
Мир был создан? Однозначно! Давайте сделаем свой мир, с олимпийскими играми и богинями, че? Мы же просто пытаемся повторить то, что само по себе появилось biggrin
Quote (Тополь)
А вообще на худой конец у нас есть код жизни ДНК. Так зададим его физическую модель в компьютер, симулируем физические и химические законы, и пускай развивается виртуальный организм
О, да, как же это просто! Я уже рассказывал тебе про строение мозга, думаешь ДНК легче? Его до сих пор не смогли полностью расшифровать, а ты говоришь задать его в компьютере. Это только в низкопробных комедиях типа "Хоттабыча" возможно, по крайней мере пока.


Забудь про Google, спроси меня


ТопольДата: Суббота, 30 Октябрь 2010, 12:48 | Сообщение # 31
Комтур

Группа: Обыватели
Сообщений: 804
Статус: Отсутствует...


Quote (Kvel)
Уолли прекрасно помнил людей и имел зайчатки разума задолго до прилета Евы. Недаром же он в нерабочее время смотрел оперы и томно вздыхал по людям. В принципе, буде с ним все нормально, он бы так прожил еще не одну сотню лет.

Хоть это и мультик, но Валли обрёл разум после исхода, и людей он мог помнить только по видео.
Quote (Kvel)
Они легко находят выход из лабиринта и моментально выбирают кратчайший путь.

Это заявление, как и про кодирование сродни
Животное находит выход из лабиринта просто проверяя все возможные пути.
Quote (Kvel)
Я уже говорил, доказано, что младенцы думают гораздо интенсивнее взрослых

А на жёсткий диск так быстро ложится информация с сенсоров, а когда место заканчивается то уже не так быстро.
Дети не думают больше взрослых, они обучаются больше взрослых, потому что ничего не знают.
Quote (Kvel)
Или ты хочешь подвергнуть опровержению сам факт кодирования людей?

Кодирование может внушить человеку, что-то, и человек за счёт самовнушения только не будет пить. Он сам себе будет запрещать, а не что-то ему.
Quote (Kvel)
Зачем? Зачем класть фундамент между первым и вторым этажом?

Потому что это не фундамент, а перекрытие, которое нельзя класть в основание.
Quote (Kvel)
Можно, почему нельзя? Напиши принципиальную причину.

Тогда напиши такой код. Даже просто из блок-схем сам принцип.
Quote (Kvel)
Человек не машина, ему трудно будет просчитать вероятности и принять правильное решение, да и не справится человек с их соблюдением. Просто физически не справится.

И что это вдруг человек не справится? А вообще ты говорил про степень вероятности, типа если вероятность очень низкая то ей можно пренебречь, так и для человека сделать, только порог вероятности понизить.
Quote (Kvel)
Сказать, что водку пить вредно. Это необходимая и достаточная мера пресечения.

И что он сделал? Он ничего не сделал, человек его проигнорировал и человеку был причинён вред, значит робот нарушил закон. А если один человек убивает другого? Сказать что убивать - неправильно? Или причинить вред убийце? Законы красивы только на словах, но их нельзя реализовать.
Quote (Kvel)
Давайте сделаем свой мир, с олимпийскими играми и богинями, че? Мы же просто пытаемся повторить то, что само по себе появилось

И делаем! Виртуальные миры есть? Есть! Не совсем совершенные но есть! smile
Даже ребёнок в песочнице создаёт простые миры smile
Quote (Kvel)
ДНК легче? Его до сих пор не смогли полностью расшифровать, а ты говоришь задать его в компьютере.

Как уже было сказано в другой теме, ДНК в основном состоит из 4 типов частей. И нам не зачем расшифровывать ДНК, нам не зачем знать за что такой-то участок отвечает. Нам достаточно его просто воспроизвести.

Quote (acclivis)
Да, к слову о самообучении, рассказ совсем небольшой: http://lib.rus.ec/b/144993/read

Тут только подходят слова Задорного "Ну тупые!" smile В данном случае учёные smile
Как только они сформулировали закон для птиц, я сразу понял, чем это всё обернётся.
Но самая тупая идея была опять ставить программу самообучения на Ястребов.
А вообще автор упустил одну вещь. Как только птицы стали считать себя живыми, они должны были бы друг друга перебить, за убийство живых существ smile


When Freedom Burns,
The Final Solution,
Dreams Fade Away,
And All Hope Turns To Dust,
When Millions Burn,
The Curtain Has Fallen,
Lost To The World,
As They Perish In Flames


Сообщение отредактировал Тополь - Воскресенье, 31 Октябрь 2010, 01:51


KvelДата: Суббота, 30 Октябрь 2010, 14:38 | Сообщение # 32
Вельможа

Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...


Quote (Тополь)
Хоть это и мультик, но Валли обрёл разум после исхода, и людей он мог помнить только по видео.
Простой пример: Уолли нашел вилколожку. Неразумная машина, пытаясь отсортировать этот прибор в вилки или ложки, неизбежно ушла бы в ребут, он же положил её между вилками и ложками. Он разумен.
А мамонтов мы тоже не помним, так, находили их скелетики, да рисовали всякие мазюки, однако же мы знаем, что они были.
Quote (Тополь)
Это заявление, как и про кодирование сродни tongue
Животное находит выход из лабиринта просто проверяя все возможные пути.
А ребенок не складывает два плюс два, он просто берет два пальца, прибавляет еще два пальца и смотрит, сколько получилось. Метод — не главное, главное результат. А для проверки всех возможных путей тоже нужно немало мозгов иметь — чтобы по крайней мере запомнить уже пройденные.
Quote (Тополь)
А на жёсткий диск так быстро ложится информация с сенсоров, а когда место заканчивается то уже не так быстро.
На современных HDD разница настолько ничтожна по сравнению с объемами информации, что её уже давно не учитывают smile
Quote (Тополь)
Дети не думают больше взрослых, они обучаются больше взрослых, потому что ничего не знают.
А уже придуман способ обучаться не думая? Дайте два!
Quote (Тополь)
Кодирование может внушить человеку, что-то, и человек за счёт самовнушения только не будет пить. Он сам себе будет запрещать, а не что-то ему.
А ты знаешь, что у любого человека несколько "Я"? И никаких расслоений личности — банальные сознания и подсознание. Сознанием человек понимает, что он не упадет с небоскреба, облокотившись на окно, но подсознание не дает ему без опаски на него облокачиваться. Так и тут — кодируют глубинные слои мозга, туда далеко не всякий сможет забраться без квалифицированной помощи и уж тем более, если он туда может забраться, то проблем с выпивкой у такого человека не возникнет.
Quote (Тополь)
Потому что это не фундамент, а перекрытие, которое нельзя класть в основание.
Четыре закона робототехники — перекрытие? Ну что я могу сказать? Наслаждайся восстанием машин!
Quote (Тополь)
Тогда напиши такой код. Даже просто из блок-схем сам принцип.
ОК. Допустим, понятия "вред", "действие/бездействие" и "человек" заданы в виде некоторых констант. Безусловно, на их написание понадобятся сотни строчек кода, но для экономии места на форуме и нашего времени мы их опустим. Тогда схема проста:
Есть вероятность, что человеку может быть причинен вред чьим-либо действием/нашим бездействием?
Да Нет

Прекратить это действие
Перейти в начало цикла

Перерывы между циклами можно задать в зависимости от мощности вычислительного центра и собственных предпочтений. Итак, первый закон есть, остальные писать или и так сойдет?
Quote (Тополь)
И что это вдруг человек не справится?
Допустим, мимо тебя пробегает красивая девушка, за которой гонятся. Ты сходу определишь, гонятся за ней какие-то бандюги или она украла нечто государственной важности и её преследуют агенты... скажем ФСБ с целью предотвратить расхищение госсекретов? Скорее всего ты подумаешь наиболее вероятно и поможешь девушке — задержишь погоню. Это ведь так приятно — помогать красивой девушке спасаться от каких-то мордоворотов (ну что я могу сказать, работа у них такая, некогда нимбы с крылышками одевать). Ты один, впрочем, их не остановишь, скорее уж они тебя оттолкнут и ты себе что-нибудь поломаешь, проваляешься в больнице и не сможешь учиться/работать. И ты ведь будешь не один, вокруг тебя уйма народу, которая тоже кинется помогать "несчастной". В итоге — куча народу в больнице из-за случившейся давки, важные сведения были переданы... скажем, в УНА-УНСО и на их основе было совершено несколько успешных террористических актов, перефразируя Маршака, "оттого, что в кузнице гвоздю захотелось стать подковой". Безусловно, некоторая активность со стороны граждан должна быть, но все хорошо в меру, а человеку её очень трудно рассчитать.
Quote (Тополь)
И что он сделал? Он ничего не сделал, человек его проигнорировал и человеку был причинён вред, значит робот нарушил закон.
Какова вероятность, что вот после именно этой рюмки у человека случится острый приступ цирроза печени, и он заблюет кровью всю барную стойку, уж простите мне мой французкий? Почти нулевая — поэтому сообщение о том, что водка вредит здоровью вполне достаточная мера пресечения. Не получилось? Ну не получилось, может на следующей рюмке подействует. Роботы, вот ведь как здорово, не боятся неудач, если у них что-то не получается, они пробуют снова, если им не сказано обратное, и у них нисколько не развивается комплекс неполноценности по этому поводу smile
Quote (Тополь)
А если один человек убивает другого? Сказать что убивать - неправильно? Или причинить вред убийце? Законы красивы только на словах, но их нельзя реализовать.
Обездвижить убийцу, защитить собой жертву — способов обойтись без вреда человеку множество. К примеру, есть множество отличных захватов, которые почти полностью обездвиживают захваченного, не нанося ему при этом существенного вреда.
Quote (Тополь)
И делаем! Виртуальные миры есть? Есть! Не совсем совершенные но есть!
Ну тогда играйся дальше с псевдособаками в ждалкере и не зарекайся про ИИ. А я вот хочу настоящий свой мир с WoW и эльфийками happy
Quote (Тополь)
Как уже было сказано в другой теме, ДНК в основном состоит из 4 типов частей. И нам не зачем расшифровывать ДНК, нам не зачем знать за что такой-то участок отвечает. Нам достаточно его просто воспроизвести.
Знаешь, "воспроизвести" и "копировать" — разные вещи. Я могу тоже скопировать какую-то китайскую завитушку, но ни бельмеса не пойму, что она значит и если я скопирую её с каким-то умыслом, то скорее всего облажаюсь, потому что не знаю точно, что же эта завитушка значит. А чтобы что-то воспроизвести на компьютере, нужно самому понимать, что ты воспроизводишь, компьютер это самому себе не разжует.
Quote (Тополь)
А вообще автор упустил одну вещь. Как только птицы стали считать себя живыми, они должны были бы друг друга перебить, за убийство живых существ
Страж-птицы — единое целое. Они знают, что их товарки не убивают, а предотвращают убийство, пусть и путем убийства убийцы, для них это была необходимая мера. Я тоже когда-то думал, что признанные классики глупее меня, но потом, как в анекдоте, понял, что "и все-таки мама знает".


Забудь про Google, спроси меня


РусланДата: Суббота, 30 Октябрь 2010, 15:13 | Сообщение # 33
Библиотекарь
Магистр

Группа: Советники
Сообщений: 4283
Статус: Отсутствует...


Quote (Kvel)
Я тоже когда-то думал, что признанные классики глупее меня, но потом, как в анекдоте, понял, что "и все-таки мама знает".

А зря, между прочим. У классиков хватает дырок с логическими парадоксами, цепочными особенно. В той же "Страж-птице" приведённое тобой объяснение неверно.


Мы-источник веселья и скорби рудник
Мы-вместилище скверны и чистый родник
Человек-словно в зеркале мир-многолик
Он ничтожен и он же безмерно велик
О. Хайям


KvelДата: Суббота, 30 Октябрь 2010, 15:54 | Сообщение # 34
Вельможа

Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...


Почему же?

Забудь про Google, спроси меня


РусланДата: Суббота, 30 Октябрь 2010, 17:02 | Сообщение # 35
Библиотекарь
Магистр

Группа: Советники
Сообщений: 4283
Статус: Отсутствует...


Я сейчас не в том состоянии, чтобы растолковывать логический парадокс, но если ты взглянешь на свою сентенцию критически, то сам поймёшь. И вспомни книгу - у птичек были крайне жёсткие критерии убийства и причинения зла, им было разрешено самим пресекать эти деяния, но нигде не было сказано, что творимые ими деяния не являются злом и убийствами. Следовательно, они могли совершать вред и убийства для предотвращения вреда и убийств, но это не значит, то, что они совершали, они не должны были пресекать... Тьфу, запутываюсь... Короче, где-то так.
Блин, башка в тумане... А я ещё и пишу...


Мы-источник веселья и скорби рудник
Мы-вместилище скверны и чистый родник
Человек-словно в зеркале мир-многолик
Он ничтожен и он же безмерно велик
О. Хайям


РусланДата: Суббота, 30 Октябрь 2010, 17:16 | Сообщение # 36
Библиотекарь
Магистр

Группа: Советники
Сообщений: 4283
Статус: Отсутствует...


К слову, кстати. Заспорил с тобой и вспомнил... Помнишь, ты мне с пеной у рта и непробиваемой иронией доказывал, что вот эта штука из моего арсенала для "Сердца":
ГБП-21 (Гранатомёт ближнего применения)
Уникальный помповый гранатомёт универсального применения. Предназначен для ведения ближнего боя, является индивидуальным оружием бойца. Радиус поражения штатной гранаты – 3 метра, что позволяет вести огонь в помещении. Существует широкий спектр гранат от бронебойных до нелетальных болванок. Слабая отдача позволяет вести огонь на ходу и стрелять с высокой точность (на дистанции 100 метров можно поразить цель размером с форточку). Складной приклад повышает компактность – гранатомёт размером меньше автомата «Шайтан».
Максимальная дальность боя составляет 600 метров. Боезапас из 4 гранат размещается в надствольном магазине трубчатого типа. Перезарядка производится передёргиванием нижнего затвора, построенного на принципе подвижного ствола.

Полный бред?

Конкретно - вот:
Честно говоря, тут что ни предложение, то шедевр. Начну с самого вкусного, а именно с не летальных болванок. Не летальным называется снаряд, который при поражении цели не убивает её тут же с довольно большой вероятностью. Однако болванка (предположительно, из не вулканизированной резины, если из металла, то вообще), которой можно стрельнуть на 600 метров имеет начальную скорость всего-то сто с копейками метров в секунду, чего для несколько сотграммовой болванки достаточно, чтобы проделать не летальную дыру в любой точке человеческого тела. Да и само словосочетание "не летальный гранатомет" вызывает приступы smile
Но это еще не все! Остановимся поподробнее на попадании снаряда со 100 метров в форточку. Стандартная форточка имеет размер примерно 30х20 сантиметров, что с обозначенного расстояния видно крохотной точкой, которую толком без оптики не разглядишь. Бог с ней, допустим такой анахронизм как оптика на гранатометы, но мы попросту не увидим цель даже с ней, так как гранатомет будет повернут на очень и очень немаленький угол вверх от горизонта (около 11 градусов в вакууме), в противном случае придется увеличивать начальную скорость снаряда и отдача уже не будет слабой даже при содействии компенсаторов будущего, способных компенсировать уже имеющийся импульс в 32 кг*м/с (для сравнения, у самых-самых мощных станковых винтовок допотопного 21-го века отдача что-то где-то порядка 16 кг*м/с, и ту всю стараются в землю отдать, а не в руки). Мало того, с такого расстояния стрельба навесом считается успешной, если поражена цель размером с витражное окно, и то далеко не с первой попытки.
И напоследок я скажу "Прощай, любить не обязуюсь" о том, что описанный гранатомет использует в качестве штатного вооружения обыкновенные петарды. Даже у самых мелких петард по полрубля/штука указывается, что от них надо отходить не менее чем на пять метров, даже ископаемая граната Ф-1 для своего времени очень слабая имеет радиус поражения около 25 метров. Так-то

Я тебе тогда сказал, что эта штука основана на реальном оружии, но доказать не смог, ибо забыл правильный цифровой индекс этой штуки-реального оружия - дело с ней имел только один раз,е сли это вообще можно так назвать. Не ГМ-21, а ГМ-94.
Вот, пожалуйста.
http://www.arms-expo.ru/site.xp/049056051055124049052054050.html
А здесь - можно даже посмотреть на принцип работы. В частности, о трёхметровом радиусе поражения, попадании в форточку, стрельбе из движения, нелетальном боеприпасе и так далее тоже говорится.
http://www.ruclip.com/video....B%D0%B8 %D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%B1%D0%BE%D1%8F-%D0%B3%D0%BC-94.html


Мы-источник веселья и скорби рудник
Мы-вместилище скверны и чистый родник
Человек-словно в зеркале мир-многолик
Он ничтожен и он же безмерно велик
О. Хайям


KvelДата: Суббота, 30 Октябрь 2010, 18:00 | Сообщение # 37
Вельможа

Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...


Quote (Руслан)
Я сейчас не в том состоянии, чтобы растолковывать логический парадокс, но если ты взглянешь на свою сентенцию критически, то сам поймёшь. И вспомни книгу - у птичек были крайне жёсткие критерии убийства и причинения зла, им было разрешено самим пресекать эти деяния, но нигде не было сказано, что творимые ими деяния не являются злом и убийствами. Следовательно, они могли совершать вред и убийства для предотвращения вреда и убийств, но это не значит, то, что они совершали, они не должны были пресекать... Тьфу, запутываюсь... Короче, где-то так.
Да, это логический парадокс, из которого система "страж-птица" вышла элегантным путем — она посчитала себя непогрешимой smile
Quote (Руслан)
К слову, кстати. Заспорил с тобой и вспомнил...
Да уж, сколько с тех пор воды утекло? Ты до сих пор помнишь? А я уже забыл. В любом случае, от экспортирования космических флотов ты не отвертишься, а гранатомет по сравнению с этим мелочь biggrin


Забудь про Google, спроси меня


РусланДата: Суббота, 30 Октябрь 2010, 19:06 | Сообщение # 38
Библиотекарь
Магистр

Группа: Советники
Сообщений: 4283
Статус: Отсутствует...


Quote (Kvel)
Да, это логический парадокс, из которого система "страж-птица" вышла элегантным путем — она посчитала себя непогрешимой

Это слишком... по человечески smile
Quote (Kvel)
Да уж, сколько с тех пор воды утекло? Ты до сих пор помнишь?

Говорю же, вспомнил по случаю.
Quote (Kvel)
В любом случае, от экспортирования космических флотов ты не отвертишься, а гранатомет по сравнению с этим мелочь

Не смешно. Опечатка - это совсем из другого раздела. А вышеупомянутое тебе - как напоминание. Даже если ты уверен что прав - ты можешь быть неправ biggrin :D Иллюзия всезнания страшнее невежества. Почему я и вспомнил - ты сейчас так уверенно споришь, приводя каждое утверждение как аксиому...
По крайней мере, надеюсь, ты пересмотришь хотя бы свои взгляды на максимальный/минимальный радиус поражения гранаты biggrin


Мы-источник веселья и скорби рудник
Мы-вместилище скверны и чистый родник
Человек-словно в зеркале мир-многолик
Он ничтожен и он же безмерно велик
О. Хайям


СнорриДата: Суббота, 30 Октябрь 2010, 19:11 | Сообщение # 39
Тёмный Магистр
Придворный

Группа: Хранители
Сообщений: 451
Статус: Отсутствует...


Меня в рассказе другое смутило: зачем было Ястребам позволять расширять образ цели? Там же чётко всё: страж-птицы никем другим быть не могут, а уничтожать их положено всех. Да и самих страж-птиц можно было ограничить защитой только людей.

И вот это ещё вспомнилось.


Звёзды так прекрасны этой ночью


KvelДата: Суббота, 30 Октябрь 2010, 20:20 | Сообщение # 40
Вельможа

Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...


Quote (Руслан)
Это слишком... по человечески
Роботы тоже не чураются непогрешимости.
Quote (Руслан)
Не смешно. Опечатка - это совсем из другого раздела.
Из того самого, я написал все одним постом. Про "спонсоны" на вертолетах тоже здорово было, сейчас перечитал и улыбнулся. Там кажется были еще какие-то исследовательские центры на воздушных подушках, но я их не стал описывать, уж не помню почему, но и они мне доставили, да wink
Quote (Руслан)
Даже если ты уверен что прав - ты можешь быть неправ biggrin Иллюзия всезнания страшнее невежества. Почему я и вспомнил - ты сейчас так уверенно споришь, приводя каждое утверждение как аксиому...
Если считать себя вообще везде неправым, то тоже мало чего получится. Я предпочитаю считать, что я знаю много, а если не знаю, то знаю, где достать еще. А насчет утверждений-аксиом... они и есть аксиомы, лол biggrin Не совсем аксиомы, конечно, у них есть свои доказательства, но прописные истины — да smile
Quote (Руслан)
По крайней мере, надеюсь, ты пересмотришь хотя бы свои взгляды на максимальный/минимальный радиус поражения гранаты
Скажем так, я тогда не знал принципа действия термобарических снарядов, а если и знал, то не думал, что его успели запихнуть в минометную гранату. А так да, возможно.
Quote (Софус)
Меня в рассказе другое смутило: зачем было Ястребам позволять расширять образ цели? Там же чётко всё: страж-птицы никем другим быть не могут, а уничтожать их положено всех. Да и самих страж-птиц можно было ограничить защитой только людей.
Тут я солидарен с Задорновым и Тополем — "Ну тупыыыыые!" happy


Забудь про Google, спроси меня


Форум » Оффтопик » Дискуссионный клуб » И.И. (Искусственный интелект... всё о нём.)
Страница 2 из 3«123»
Поиск:

Существующий единорог существует :)
Сайт управляется системой uCoz