Дата: Понедельник, 23 Ноября 2009, 20:58 | Сообщение # 21
Вельможа
Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...
Quote (Химик)
Ну а какой вред, допустим, от обычной сельской церквушки?
А такой, что если священник вообразит о себе невесть что, то вся деревня этим заразится. Помнится мне, ты читал Белянина, есть подходящий случай в книге "Охота на гусара" Забудь про Google, спроси меня
Дата: Понедельник, 23 Ноября 2009, 21:01 | Сообщение # 22
Благородный сарацин
Комтур
Группа: Основатели
Сообщений: 731
Статус: Отсутствует...
Quote
Квел, как ты думаешь, апостолы были избраны Богом?
На то они и апостолы. И вообще - христианство только зарождалось. И было это очень-очень давно... Если читала Библию, можешь сравнить апостолов с современными священниками да попами? Может это и возможно, но в масштабах явно не больших.
Имей богатство, имей мудрость, имей красоту, но остерегайся гордости, которая губит всё, с чем соприкоснётся. ------------ Все так же горд он и беспечен И дух его неукротим. Пусть век солдата быстротечен, пусть век солдата быстротечен, Hо вечен Рим, но вечен Рим.
Сообщение отредактировал Химик - Понедельник, 23 Ноября 2009, 21:06
Дата: Понедельник, 23 Ноября 2009, 21:19 | Сообщение # 23
Комтур
Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...
Quote
Ну а какой вред, допустим, от обычной сельской церквушки?
95 тезисов. А если серьезно - возможность использования ее в качестве политического рупора. Среди сельчан влияние батюшки очень и очень сильно и по сей день (а что раньше было - так вообще)... Впрочем, это, конечно, не повод эти самые церквушки закрывать.
Quote
Если читала Библию, можешь сравнить апостолов с современными священниками да попами?
Дата: Понедельник, 23 Ноября 2009, 21:30 | Сообщение # 24
Вельможа
Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...
Quote (Celtic_Moon)
Квел, как ты думаешь, апостолы были избраны Богом?
Ха, я не уверен, что Иисус был сыном Божьим, следовательно не утверждаю, что апостолы были избраны Им. Любая история зарождения мира и становления религии пришла, в той или иной ипостаси, от церкви и её я отвергаю точно так же, как и саму церковь. Мало ли, что там люди понапридумывали? Я принимаю за должное только одно - Бог создал наш мир, остальное уже домыслы. Забудь про Google, спроси меня
Дата: Понедельник, 23 Ноября 2009, 21:36 | Сообщение # 25
Вельможа
Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...
Quote (Celtic_Moon)
Дилен, это очень серьезно. У тебя есть сведения о использовании Церкви в качестве рупора власти?
Посмотри телевизор. С периодичностью раз в пол-четверть года наш митрополит очень одобряет действия нашего-же президента и, думается мне, бабушкам в церквях его слово, принесенное за тысячу километров, благодаря электромагнитным импульсам, доходит быстрее, чем голос разума, который орет им на ухо. Забудь про Google, спроси меня
Дата: Понедельник, 23 Ноября 2009, 21:52 | Сообщение # 28
Вельможа
Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...
Quote (Celtic_Moon)
Если ты не уверен, почему пишешь не "им", а "Им", почему с большой буквы? =)
"Им" в данном контексте это местоимение творительного падежа третьего лица единственного числа. Сама догадайся, о Ком я.
Quote (Celtic_Moon)
То есть, нет людей, которым бы Бог открывал себя?
Собственно, почему ты решила, что Он непременно должен Себя кому-то открыть? Он сделал более чем достаточно: сотворил мир и дал нам частицу Себя, то есть уже Себя открыл. Зачем ему устраивать повторные явления, если с первого раза не дошло? Забудь про Google, спроси меня
Сообщение отредактировал Kvel - Понедельник, 23 Ноября 2009, 21:55
Дата: Понедельник, 23 Ноября 2009, 22:07 | Сообщение # 30
Вельможа
Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...
Quote (Celtic_Moon)
С чего ты взял, что Он это сделал? =)
А вот это уже вопрос веры: хочешь верь, хочешь не верь. Я предпочитаю верить
Quote (Celtic_Moon)
И где здесь призыв голосовать? Здесь призыв помолиться о них. А о голосовании ни слова...
Celtic Moon, ну не строй из себя дурочку! Как ты думаешь, за кого пойдут голосовать те старушки, что в своей жизни видят и слышат только это самое радио и своих товарок? Тебе же не говорят в рекламе прямолинейно "Пойди и купи наш продукт!", тебе расхваливают его преимущества, его бифидобактерии, циановирусы и прочие ложномногоножки. Только ты, при желании, можешь проверить эти самые щуплоручки, а бабушки нет. Забудь про Google, спроси меня
Дата: Понедельник, 23 Ноября 2009, 23:32 | Сообщение # 31
Вельможа
Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...
Quote (Celtic_Moon)
Да я не против, чтобы ты верил, но с чего ты взял, что Он это сделал? Откуда ты об этом узнал?
А вот ниоткуда. Сам так решил и сам в это верить буду
Quote (Celtic_Moon)
Факт в том, что был призыв помолиться. А вот то, что это является призывом к голосованию - притянуто за уши, в качестве факта. Священники в церкви призывают помолиться и умерших родственниках, чтобы они попали в Царство Небесное, и о еретиках, чтобы они исправились. Это тоже призыв к тому, чтобы голосовали за умерших и еретиков на выборах?
Между прочим, я доказываю даже не свой довод. На мой ты почему-то так и не прореагировала. Давай подойдем поближе к термину "молитва". Что это есть? Обращение к Богу, просьба к Богу, жертва Богу, самовнушение? Зачем что-то говорить Богу, если Он в своем совершенстве и так все знает и понимает? Зачем что-то у Него просить, если Он дал нам все, что необходимо и даже сверх того? Зачем Ему что-то жертвовать, если Он в жертвах не нуждается, ибо Он - само совершенство? Единственный более-менее приемлемый смысл молитвы состоит в самовнушении - действительно, хорошее самовнушение позволяет легче и быстрее справится с задачей. Следовательно получаем, что молитва это сугубо личное действие, направленное в первую очередь на себя и только на себе можно прочувствовать полное её действие. Теперь перейдем к термину "помолиться" - что это такое? Попытка внушить, побудить кого-то (в идеале маразма - Бога ) на определенное действие или модель поведения. Как это можно сделать, если человек (объект) даже не находится в прямой зоне видимости? Значит смысл явно отличен от молитвы, хотя и близок по корню. Единственный более-менее вменяемый синоним - помочь, посочувствовать. Можно помочь грешникам встать на путь истинный, можно успокоить самих себя по поводу утраты умерших родственников, а можно помочь партии - проголосовать за нее. Итого: призыв помолиться = призыв помочь = призыв проголосовать = ????? = PROFIT. Далее не буду объяснять, так как еще детальнее попросту не смогу.
Quote (Celtic_Moon)
И да, в рекламе перечисляют достоинства продукта именно для того, чтобы купили тот, или иной продукт, говорят адрес, где вы можете это купить, рекомендуемую стоимость и прочее. Так что, это неправильное сравнение.
"Люди они набожные, щедрые, хорошие и добрые и да помолимся же за них и за успехи в их начинаниях" Чем не реклама? P.S. Особенно стоит выделить слово "щедрые" Забудь про Google, спроси меня
Сообщение отредактировал Kvel - Понедельник, 23 Ноября 2009, 23:35
Дата: Вторник, 24 Ноября 2009, 00:40 | Сообщение # 32
Вельможа
Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...
Quote (Celtic_Moon)
Значит в твоей вере нет Бога. Есть только твое решение, ты так решил, ты сотворил сам себе религию. И веришь в пустышку, в самовнушение. Я правильно поняла?
А в твоей вере (какой бы она ни была) есть Бог? Твою религию тоже создали чьим-то решением много лет назад, можешь это даже и не отрицать. Я предпочитаю принять свое решение и создать свою церковь - для себя. Тебя, ровно как и других в нее не приглашаю - там и мне-то тесно. "Пустышка"... Может быть, что Бог пустышка, и что тогда? Ты это можешь доказать эмпирически? А обратное? Вот тут-то и идет уже вопрос веры, на который вообще нет ответа, точнее он для каждого разный.
Quote (Celtic_Moon)
(На всякий случай: я никем не прикидываюсь, а продолжаю с тобой разговор. Я делаю это, потому что мне интересно с тобой говорить =))
Да, дамам нравится со мной спорить. Впрочем, я не в обиде, так как мне это тоже нравится
Quote (Celtic_Moon)
Ну и зачем ты тогда это делаешь? =)
Потому что он, в целом, правильный.
Quote
Напомни, свой довод, у тебя их много было... Ща прореагирую =)
Про митрополита, который периодично поддерживает нынешнего президента в его начинаниях или решениях, ну или просто прогуливается рядом. К примеру, вот. Вроде как они в школе вместе не учились, да и во дворе вместе не росли, откуда такая прогулка да еще и в официальной форме? Реклама
Quote (Celtic_Moon)
Дело в том, что твое понятие молитвы, которое ты изложил, отличается от того, как понимают смысл молитвы люди, которые ходят в церковь. У тебя молитва - обращение к Богу, у них - диалог с Ним. У тебя - самовнушение, у них - живое общение.
Прошу прощения, "диалог"? "Общение"?!! Покажи мне хоть одного человека, с которым Бог вступал в диалог или общался, или лучше всего сразу посади его в желтый дом - я его там навещу, безопасности ради. Знаешь историю про профессора и бесконечность? Тут то же самое. Бог ни к кому не обращается, он ни с кем не говорит, все его слова, что люди "слышат" - не более чем их воспаленное воображение или же результат самовнушения. Это не отличие, это заблуждение.
Quote (Celtic_Moon)
Квел, путано написал. Кто кого не видит?
Тот, кто молится, того, на кого молятся. То есть, в примере Дилена, слушатели радио Радонеж (в большей массе своей) не видят и не знают членов какой-то там партии, однако уже молятся им. P.S. Всё, ушел спать. Забудь про Google, спроси меня
Сообщение отредактировал Kvel - Вторник, 24 Ноября 2009, 00:40
Дата: Вторник, 24 Ноября 2009, 04:47 | Сообщение # 33
Вельможа
Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...
Quote (Celtic_Moon)
Квел, ты подменил здесь понятия, как и Дилен в вопросе о радио "Радонеж". "Митрополит одобряет" - отличается от "использование Церкви в качестве рупора власти".
Если не это, то что? Патриарх должен выйти на улицы и провозгласить, что отныне все верующие должны поклоняться президенту? В современном мире все делается несколько тоньше, но по-прежнему эффективно.
Quote (Celtic_Moon)
А здесь ты выдаешь свои домыслы - "думается мне" - за факты.
Проведи следственный эксперимент - попробуй построить конструктивный диалог на эту тему с одной из таких бабок. Вряд ли она тебя послушает, а вот митрополита, даже Митрополита - вполне.
Quote (Celtic_Moon)
Тогда получается, что у тебя Его нет.
У меня-то он как раз есть, так как я в него верю
Quote (Celtic_Moon)
На одном самовнушении далеко не уедешь, =) это слабое основание, ложное. Когда человек занимается самовнушением, это рано или поздно проявляется в его поведении. Он становится гордым, или раздражительным, или жестоким.
Ты путаешь кодирование и самовнушение. Кодирование - это жесткое вмешательство в психику, которое нередко может доводить до ручки любого. Самовнушение - вполне безопасная практика, которой разве что не стоит злоупотреблять (самовнушать себя на захват мира тоже чревато), однако она не так уж и бесполезна. Кстати, я вообще не понял, с чего ты взялась опровергать этот тезис. Я говорил о совершенно ином.
Quote (Celtic_Moon)
У тебя каша в голове =) Слушателей "Радонежа" просили молиться не членам партии, а Богу, за людей набожных, щедрых, хороших и добрых.
Ох ты ж железнокорый скунс! Речь шла о призыве "помолиться" за членов той клятой партии перед выборами, мотивируя это тем, что они де, набожные, хорошие, добрые, но главное, что они такие щедрые Естественно их просили помолиться за этих членов и именно Богу, я все именно так и хотел сказать. Ты долго будешь к словам придираться, доводы приводить будешь? Забудь про Google, спроси меня
Сообщение отредактировал Kvel - Вторник, 24 Ноября 2009, 04:48
Дата: Вторник, 24 Ноября 2009, 07:28 | Сообщение # 34
Библиотекарь
Магистр
Группа: Советники
Сообщений: 4283
Статус: Отсутствует...
"Религиозный диспут двух философов обычно заканчивается войной двух народов" (с). Эк вас развезло-то ;-) Мы-источник веселья и скорби рудник Мы-вместилище скверны и чистый родник Человек-словно в зеркале мир-многолик Он ничтожен и он же безмерно велик О. Хайям
Дата: Вторник, 24 Ноября 2009, 11:56 | Сообщение # 35
Библиотекарь
Магистр
Группа: Советники
Сообщений: 4283
Статус: Отсутствует...
Да просто давно не видел, что за один день в одной теме почти две страницы набивали ;-) Мы-источник веселья и скорби рудник Мы-вместилище скверны и чистый родник Человек-словно в зеркале мир-многолик Он ничтожен и он же безмерно велик О. Хайям
Дата: Вторник, 24 Ноября 2009, 18:15 | Сообщение # 36
Вельможа
Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...
Quote (Celtic_Moon)
Квел, дай факты: кто использует Церковь в качестве рупора власти, как именно использует и что об этом думает сама Церковь. До тех пор, пока ты не говоришь фактов - это твои собственные умозаключения. Или не твои, а того, кто тебе об этом говорит.
Мне уже надоело искать тебе в поле ветра - скажи, какое именно доказательство тебе требуется, что для тебя "рупор власти"? Ты попросту отрицаешь очевидное.
Quote (Celtic_Moon)
Почему ты считаешь людей, которые старше тебя, глупее чем ты, или я? Среди их ровесников нет Королева, нет Гагарина, нет Сахарова, нет Солженицына? Они не знают Теорию Естественного Отбора? Никогда не пользовались газовой плитой и телефоном? Они слезли с дерева и играют бусами?
С чего ты решила, что я так считаю? Я верю в правило 95%. Их ровесники, да, но не они сами. Уже давно позабыли. Только ими они и пользуются, в основном. Ха, некоторые бабки именно что перебирают бусы
Quote (Celtic_Moon)
Среди моих знакомых верующих "бабок", впрочем, их сложно назвать бабками, таких нет. Есть около десятка врачей разных специальностей, столько же школьных преподавателей, двое преподавателей университетов, около десятка торговых работников, включая бухгалтеров, адвокат, около двух десятков музыкальных работников с высшим образованием и человек десять обычных, "колхозных бабок" из деревень.
Вот именно, они не бабки. Если религиозный человек преклонного возраста, то это еще не означает, что он "бабка". Я веду разговор о тех, кто днями просижывает в церквях или на лавочках у подъездов и таких еще очень немало. Хотя даже на их мнение легко повлиять: смотрел я, помнится, один интересный документальный фильм, где говорили о социальных механизмах, в частности об общественном мнении. Провели эксперимент: посадили пятерых детей перед двумя пирамидками, черной и белой, четырем детям сказали, чтобы они говорили, что эти пирамиды обе белые. Собственно, этих четырех детей первыми и опросили, после чего пятый с чистой совестью ответил идентично, полагая, что это все игра и так далее. Но потом тот же эксперимент провели на группе уже взрослых людей, сколько я помню, их было одиннадцать. Десятерым сказали отвечать как и тем детям, одного оставили в неведении. Повторили процедуру и тот одиннадцатый, взрослый зрелый человек, он явно уже не ребенок и может различать цвета, ответил, хоть и через силу, "Обе белые". К чему я это веду? Кто из твоих таких правильных знакомых, будучи в обществе сможет отстоять свое мнение, которое может повернуться противоположно общественному? Что если в обществе адвокатов станет "модно" голосовать за КПРФ и всюду об этом будут вестись разговоры, станет ли твой знакомый голосовать за либералов как раньше? Я в этом сильно не уверен. В этом роль общественных людей, в том числе и различных сановников - они могут повелевать мнением общества, что является мнением каждого индивидуума из этого общества.
Quote (Celtic_Moon)
Так вот, хрена с два (извини) и ты, и я, и митрополит могут им что-то внушить в политическом плане. Адвокат голосует за либералов, многие голосуют за коммунистов, потому что при них у "бабок" была нормальная пенсия, бесплатное санаторно-курортное и медицинское обслуживание, и никто не выгонял из собственной хаты за неуплату. Кто-то голосовал за ЕдРо, кто-то вообще выборы как игнорировал, так игнорирует, по принципу "оно мне не надо", кто-то голосовал за Родину и т.д. Сколько людей, столько мнений. А вот у тебя, я уверена, нет таких данных =)
Как я уже говорил, что если на этого человека будут воздействовать и я, и ты, и митрополит, и другие люди? Многим вообще хватает указки их кумира, чтобы думать точно так же, как он, некоторым же нужно предварительно повариться в общественном мнении. Да, сколько людей, столько и мнений, с этим тезисом я согласен, но мнения порой отличаются только малыми штрихами, а основной вектор общественного мнения (неологизм, да ) остается одним.
Quote (Celtic_Moon)
Не безопасная. Думаю, ты не видел людей которые вполне "безопасными" мыслями доводят себя до того состояния, о котором я говорила: гордость, тщеславие, жестокость.
Это что же это за мысли? "Я владыка вселенной!", "Все - средства контрацепции, а я - воздушный шарик"? Видел, этих я видел, это и есть чрезмерное употребление самовнушения, а в мирных целях оно очень даже хорошо, что ты, до недавнего времени, отрицала
Quote (Celtic_Moon)
Я привожу достаточно доводов, а вот от тебя не было еще ни одного вменяемого довода. Все чем ты оперируешь, это "я так думаю", "я так читал в ЛКИ, там так говорят, значит это свято" и "мне один друг сказал, он правда точно не помнит, что-то слышал, но там было слово "щедрый""
Ты ищешь прорехи в моих доводах, а это не есть твои. А вот за "я так читал в ЛКИ, там так говорят, значит это свято" я требую одну из двух вещей: 1) публично передо мной извиниться 2) дать ссылку на мою цитату с этой или схожей по смыслу фразой. Дальнейший диалог считаю завершенным до осуществления одного из вышеописанных действий. Забудь про Google, спроси меня
Сообщение отредактировал Kvel - Вторник, 24 Ноября 2009, 18:18
Дата: Вторник, 24 Ноября 2009, 19:06 | Сообщение # 37
Библиотекарь
Магистр
Группа: Советники
Сообщений: 4283
Статус: Отсутствует...
Я щас блин тему закрою. Горячие финские... Товарищи. Мы-источник веселья и скорби рудник Мы-вместилище скверны и чистый родник Человек-словно в зеркале мир-многолик Он ничтожен и он же безмерно велик О. Хайям
Дата: Воскресенье, 10 Января 2010, 09:59 | Сообщение # 38
Оруженосец
Группа: Обыватели
Сообщений: 23
Статус: Отсутствует...
Химик Признаюсь, что я богословие знаю очень мало. Но вот у В.Лосского нашёл цитату по твоему запросу: Человек был сотворен одной волей Божией, но ею одной он не может быть обожен. Одна воля в творении, но две - в обожении. Одна воля для создания образа, но две - для того, чтобы образ стал подобием. Любовь Бога к человеку так велика, что она не может принуждать, ибо нет любви без уважения. http://azbyka.ru/hristia....l.shtml
Дата: Воскресенье, 10 Января 2010, 09:59 | Сообщение # 40
Библиотекарь
Магистр
Группа: Советники
Сообщений: 4283
Статус: Отсутствует...
Праздненство сие бесовское, неправославное. Мы-источник веселья и скорби рудник Мы-вместилище скверны и чистый родник Человек-словно в зеркале мир-многолик Он ничтожен и он же безмерно велик О. Хайям
) на определенное действие или модель поведения. Как это можно сделать, если человек (объект) даже не находится в прямой зоне видимости? Значит смысл явно отличен от молитвы, хотя и близок по корню. Единственный более-менее вменяемый синоним - помочь, посочувствовать. Можно помочь грешникам встать на путь истинный, можно успокоить самих себя по поводу утраты умерших родственников, а можно помочь партии - проголосовать за нее. Итого: призыв помолиться = призыв помочь = призыв проголосовать = ????? = PROFIT. Далее не буду объяснять, так как еще детальнее попросту не смогу. 
Естественно их просили помолиться за этих членов и именно Богу, я все именно так и хотел сказать. Ты долго будешь к словам придираться, доводы приводить будешь?
