Дата: Воскресенье, 10 Января 2010, 09:59 | Сообщение # 41
Комтур
Группа: Обыватели
Сообщений: 719
Статус: Отсутствует...
Quote (Руслан)
Праздненство сие бесовское, неправославное.
Нехристианское.
Я не играла в Спору, но один мой друг без отрыва сидел над ней. Это при том, что ему нравились в основном всякостные сталкеры, дисайплсы и обливионы =)
Дата: Воскресенье, 10 Января 2010, 10:00 | Сообщение # 45
Комтур
Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...
Quote
Канун Дня всех Святых и Хеллоуин разные вещи.
Хм? Я что-то путаю? Вроде бы же один день, один и праздник... И Jack-o-lanterne там тоже наш, родной, с дьяволом сделки заключавший. Нет, я понимаю что раньше в этот день (а вообще говоря не в день, а на неделе) праздновали кельтское традиционное празднество, но сейчас оно вполне охрестианизировано. Даже сам перевод слова "Хэллоуин" идет от "Святой вечер".
Дата: Воскресенье, 10 Января 2010, 10:00 | Сообщение # 46
Комтур
Группа: Обыватели
Сообщений: 719
Статус: Отсутствует...
Quote (Дилен)
Хм? Я что-то путаю? Вроде бы же один день, один и праздник...
Думаю, ни то, ни другое, скорее всего веселишься и дурачишься Аха, а день великой октябрьской социалистической революции и день празднования памяти мучеников Маркиана, Мартирия, Анастасия, преподобной Матроны, праведной Тавифы и еще двух Мартириев, только не мучеников, а преподобных, тоже один и тот же праздник. Аха, да, угадал, в один и тот же день празднуются 7 ноября.
Quote (Дилен)
И Jack-o-lanterne там тоже наш, родной, с дьяволом сделки заключавший.
Каким манером он тебе родной? Непоняла...
Quote
но сейчас оно вполне охрестианизировано.
Поподробнее об этом, пожалуйста =)
З.Ы. Дилен, религиозные дискуссии крайне опасны. Прошу тебя, как только почувствуешь раздражение, лучше напиши мне в личку. Ладно? З.З.Ы. Но я все равно уверена, что ты просто дурачишься =)
Дата: Воскресенье, 10 Января 2010, 10:00 | Сообщение # 47
Лунный шепот
Магистр
Группа: Хранители
Сообщений: 1161
Статус: Отсутствует...
Кельтик, вообще да, Хэллоуин и канун Дня Всех Святых - один и тот же праздник. Ну еще некоторые Самайн туда приплетают (он является прародителем Хэллоуина).
Все дело в том, что в древней Шотландии, Ирландии и всей остальной Британии "пальма" святости была у различных духов умерших, предстающих в виде "злобных чудиков". Оттуда и пошло название "канун Дня Всех Святых", "Хэллоуин". А праздник один и тот же - Самайн, отмечается в ночь с 31 октября на 1 ноября.
Дата: Воскресенье, 10 Января 2010, 10:01 | Сообщение # 48
Комтур
Группа: Обыватели
Сообщений: 719
Статус: Отсутствует...
Quote (Terry)
Кельтик, вообще да, Хэллоуин и канун Дня Всех Святых - один и тот же праздник. Ну еще некоторые Самайн туда приплетают (он является прародителем Хэллоуина).
Нет, Астамир, это два разных праздника, празднуемых в один день и называемых почти одинаково. Как и говорил Софус, с таким же успехом можно сказать что Масленица и Седмица сыропустная один и тот же праздник, и Рождество Иоанна Крестителя и Иван Купала один и тот же праздник. Но от одинаковости названия и одновременности празднования они становятся такими же одинаковыми, как и день октябрьской революции и день святых мучеников празднуемых в тот же день.
В первые века христианства церковь постановила праздновать день Всех Святых в один день с Самайном, чтобы поставить людей перед выбором, кому поклоняться, Богу, или нечисти. Поэтому в день всех Святых в Шотландии верующие идут на мессу, а неверующие развлекаются в честь Самайна, привидений и вампиров. С этой же целью были решено праздновать Рождество Христово в тот же день, что и праздник Ярилы, и людям объяснялось, что Солнце Правды - это Христос Бог, и людям также приходилось делать выбор между двумя праздниками. Также церковь не приветствует обжорство, которое бывает на Масленицу и в эту неделю уже начинают петь и читать постовые службы и просто невозможно только что, будучи в церкви, говорить и делать одно, а затем на улице веселиться и бесноваться. Или наоборот, не будет у человека должного молитвенного настроя, если буквально перед этим он пугал прохожих. Кстати, кулачные бои бываемые во время масленицы осуждаются церковью и умершие от кулачных боев не подлежат отпеванию, как самоубийцы. Так что где здесь одно и тоже? Только в названии и одновременном праздновании. Всё! Но праздники разные. День Всех Святых - это один праздник и там одни песнопения, в храме. А праздник, который, по привычке, или невежеству, стали называть Хеллоуином - другой праздник, дань нечисти, смерти и колдовству.
Радуйся
Сообщение отредактировал Celtic_Moon - Воскресенье, 07 Ноября 2010, 09:28
Дата: Воскресенье, 10 Января 2010, 10:01 | Сообщение # 49
Библиотекарь
Магистр
Группа: Советники
Сообщений: 4283
Статус: Отсутствует...
Quote (Celtic_Moon)
тали называть Хеллоуином - другой праздник, дань нечисти, смерти и колдовству.
А большинству празднующих - пофиг. Не думаю, что они даже знают о религиозной сродственности праздника. Мы-источник веселья и скорби рудник Мы-вместилище скверны и чистый родник Человек-словно в зеркале мир-многолик Он ничтожен и он же безмерно велик О. Хайям
Дата: Воскресенье, 10 Января 2010, 10:01 | Сообщение # 50
Комтур
Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...
Quote
День Всех Святых - это один праздник и там одни песнопения, в храме. А праздник, который, по привычке, или невежеству, стали называть Хеллоуином - другой праздник, дань нечисти, смерти и колдовству.
Кельтик, да кто ж спорит... День всех Святых - праздник один. А Хэллоуин - другой, потому что празднуется в канун Дня всех Святых... День всех святых - 1 ноября, Хэллоуин - в ночь с 31 октября на 1 ноября...
Quote
Каким манером он тебе родной?
Нас обоих дьявол уже видеть без отвращения не может.
Quote
Поподробнее об этом, пожалуйста =)
В манере, описанной у тов. Гоголя (правда, у нас тоже самое было заведено в канун Рождества, но принцип один) - в канун Дня всех Святых все радостно изображают нечисть, которой осталось последнюю ночь по свету гулять, в том числе откровенно христианскую нечисть. Тот же Джек-о-лантерн - символ Хэллоуина - наша, христианская легенда, у кельтов такого персонажа и такой символики не было. Наутро, как ты совершенно верно отмечаешь, все сбрасывают дьявольские костюмы и честно-благородно идут кто на мессу в костел, кто на ридну англиканску проповедь в протестанскую церковь. Все чинно-благородно-религиозно.
Quote
Аха, а день великой октябрьской социалистической революции и день празднования памяти мучеников Маркиана, Мартирия, Анастасия, преподобной Матроны, праведной Тавифы и еще двух Мартириев, только не мучеников, а преподобных, тоже один и тот же праздник. Аха, да, угадал, в один и тот же день празднуются 7 ноября.
Дата: Воскресенье, 10 Января 2010, 10:01 | Сообщение # 52
Комтур
Группа: Обыватели
Сообщений: 719
Статус: Отсутствует...
Quote (Дилен)
Кельтик, да кто ж спорит... День всех Святых - праздник один. А Хэллоуин - другой, потому что празднуется в канун Дня всех Святых... День всех святых - 1 ноября, Хэллоуин - в ночь с 31 октября на 1 ноября...
Дилен, разбери, пожалуйста свои посты, потому что похоже, да, ты запутался:
Кельтик, чем тебе канун Дня всех Святых нехристианен?
Quote (Дилен)
Quote (Кельтик)
Ай-яй-яй, Дилен, подменяем понятия, да? =) Канун Дня всех Святых и Хеллоуин разные вещи.
Хм? Я что-то путаю? Вроде бы же один день, один и праздник...
Quote (Дилен)
Quote (Кельтик)
Аха, а день великой октябрьской социалистической революции и день празднования памяти мучеников Маркиана, Мартирия, Анастасия, преподобной Матроны, праведной Тавифы и еще двух Мартириев, только не мучеников, а преподобных, тоже один и тот же праздник. Аха, да, угадал, в один и тот же день празднуются 7 ноября.
Неверно выразился... День один, манера празднования одна, отмечаем одно и то же...
Когда разберешь сам, напиши для нас. Потому что ты или смешиваешь, или подменяешь понятия, в общем путаешься сам и вводишь в недоумение других...
Quote (Дилен)
А вот насчет адаптаций языческих праздников к христианской традиции ты права. Совершенно верно, адаптировали.
Не-а, не надо приписывать мне того, чего я не говорила. Я говорила не об "адаптации", а о замене одного праздника другим.
Quote (Дилен)
В манере, описанной у тов. Гоголя (правда, у нас тоже самое было заведено в канун Рождества, но принцип один) - в канун Дня всех Святых все радостно изображают нечисть, которой осталось последнюю ночь по свету гулять, в том числе откровенно христианскую нечисть.
Ой, как я люблю, когда вспоминают классиков Ну и где у Гоголя описывается как у нас одевались в нечисть накануне Рождества? Вообще к сведению, накануне Рождества у нас наряжаются в красивые одежды, лиц не размалевывают, берут с собой восьмиконечную Рождественскую звезду, берут фонарь, который также символизирует Рождественскую звезду и идут христославить, то есть славить Христа.
Однако ж если сказать правду, то в колядках и слова нет про Коляду. Поют часто про рождество Христа; а при конце желают здоровья хозяину, хозяйке, детям и всему дому. Замечание пасечника. (Прим. Н.В.Гоголя.)
Quote (Дилен)
откровенно христианскую нечисть.
Дилен, нечисть христианской не бывает.
Quote (Дилен)
Тот же Джек-о-лантерн - символ Хэллоуина - наша, христианская легенда
Дай, пожалуйста ссылку на христианский источник, который это подтвердит...
Quote (Дилен)
в канун Дня всех Святых все радостно изображают нечисть, которой осталось последнюю ночь по свету гулять, в том числе откровенно христианскую нечисть. Тот же Джек-о-лантерн - символ Хэллоуина - наша, христианская легенда, у кельтов такого персонажа и такой символики не было. Наутро, как ты совершенно верно отмечаешь, все сбрасывают дьявольские костюмы и честно-благородно идут кто на мессу в костел, кто на ридну англиканску проповедь в протестанскую церковь. Все чинно-благородно-религиозно.
Оттого, что "все" сначала беснуются, а наутро идут в костел и протестантскую церковь, этот праздник, Хэллоуин, не становится христианским и чинно-благородно-религиозным, а остается все тем же языческим и нехристианским.
Дата: Воскресенье, 10 Января 2010, 10:01 | Сообщение # 53
Комтур
Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...
Quote
Дилен, разбери, пожалуйста свои посты, потому что похоже, да, ты запутался:
Это не я запутался. Это ты почему-то смешала День всех Святых и канун Дня всех Святых. Второй из них - Хэллоуин (31 октября). А вот День всех Святых (1 ноября) - совершенно другой праздник, да. Пусть и плавно вытекающий из первого
Quote
Не-а, не надо приписывать мне того, чего я не говорила. Я говорила не об "адаптации", а о замене одного праздника другим.
Тогда не согласен. Меняли название, да, но большую часть ритуалов оставляли (по крайней мере на первое время), чтобы народ не путать. Сначала бывала адаптация, а потом уже изживание и замена.
Quote
Вообще к сведению, накануне Рождества у нас наряжаются в красивые одежды, лиц не размалевывают, берут с собой восьмиконечную Рождественскую звезду, берут фонарь, который также символизирует Рождественскую звезду и идут христославить, то есть славить Христа.
Это позже. Когда адаптация прошла. А раньше ходили и в бесовских одеяниях и т.д. Впрочем, тут не настаиваю, потому что говорю с чужих слов и не знаю где это было взято/вычитано.
Quote
Дилен, нечисть христианской не бывает.
Еще как бывает. Есть много нечисти, те же черти, которые связаны именно с христианскими представлениями о нечистой силе и в других традициях в таком своем виде и организации не встречается.
Quote
Дай, пожалуйста ссылку на христианский источник, который это подтвердит...
В обмен на ссылку, которая это опровергнет. А вообще - чья еще может быть легенда с участием Бога, Дьявола, Рая и Ада?
Дата: Понедельник, 08 Ноября 2010, 16:27 | Сообщение # 54
Комтур
Группа: Обыватели
Сообщений: 719
Статус: Отсутствует...
Quote (Дилен)
Quote (Кельтик)
Дилен, разбери, пожалуйста свои посты, потому что похоже, да, ты запутался:
Это не я запутался. Это ты почему-то смешала День всех Святых и канун Дня всех Святых. Второй из них - Хэллоуин (31 октября). А вот День всех Святых (1 ноября) - совершенно другой праздник, да. Пусть и плавно вытекающий из первого
Нет, это ты смешал канун Дня Всех Святых с Хеллоуином. Я тебе на множестве примеров показала, что Хэллоуин - праздник народный и языческий. И что празднуется он в тот же день, что и церковный канун Дня Всех Святых. Но ты продолжаешь упорствовать и называть языческий Хэллоуин христианским кануном Дня Всех Святых. То есть ты смешиваешь и подменяешь понятия. Хэллоуин никак не вытекает из Дня Всех Святых. Это невозможно ни хронологически, ни логически. Так как День Всех Святых - христианский праздник и празднуется 1 ноября. А Хэллоуин - праздник народный и языческий, и празднуется 31 октября.
Quote (Дилен)
Quote (Кельтик)
Не-а, не надо приписывать мне того, чего я не говорила. Я говорила не об "адаптации", а о замене одного праздника другим.
Тогда не согласен. Меняли название, да, но большую часть ритуалов оставляли (по крайней мере на первое время), чтобы народ не путать. Сначала бывала адаптация, а потом уже изживание и замена.
Дело в том, что твое лично согласие, или несогласие не отменяет факта. А факт состоит в том, что День Всех Святых в Англии был перенесен на 1 ноября именно с целью поставить людей перед выбором: кому поклоняться - Истинному Богу или языческим богам. И оставляли лишь внешние языческие атрибуты, да и то только костры, но праздник однозначно посвящался Христу, а не языческим богам и народ знал разницу. Также как видишь эту разницу ты, но продолжаешь упорствовать.
Quote (Дилен)
Quote (Кельтик)
Дилен, нечисть христианской не бывает.
Еще как бывает. Есть много нечисти, те же черти, которые связаны именно с христианскими представлениями о нечистой силе и в других традициях в таком своем виде и организации не встречается.
Вот ты сам и сказал =) Да, есть "христианское представление о нечисти". Но "христианская нечисть" - это неправильное выражение.
Quote (Дилен)
Quote (Кельтик)
Дай, пожалуйста ссылку на христианский источник, который это подтвердит...
В обмен на ссылку, которая это опровергнет. А вообще - чья еще может быть легенда с участием Бога, Дьявола, Рая и Ада?
У нас с тобой разговор получается в одностороннем порядке =) Я подкрепляю свои слова аргументами и ссылками, ты же, или не подкрепляешь свои слова ничем, или мало того, что не подкрепляешь, еще и просишь вначале, чтобы я их дала Народной. Легенда с участием Бога, дьявола, Рая и ада бывает еще и народной.
Quote (Дилен)
Quote (Кельтик)
Нет.
Среди приведенных ссылок не вижу собственно англиканских официальных объявлений. Признан он именно в Англии и Америке.
Изначально у нас речь зашла не о том, что праздник этот противоречит только англиканскому вероисповеданию, изначально я сказала, что праздник этот нехристианский и подкрепила это более чем достаточным количеством аргументов. В отличии от тебя, ты не дал ни одного. Ты говорил:
Quote (Дилен)
Наутро, как ты совершенно верно отмечаешь, все сбрасывают дьявольские костюмы и честно-благородно идут кто на мессу в костел, кто на ридну англиканску проповедь в протестанскую церковь. Все чинно-благородно-религиозно.
То есть вообще о христианах, значит католики и православные тебя убедили и не убедили только англичане. По второй ссылке в главе "Шоколадный гроб": "Протестантская Церковь в Англии решительно против Хэллоуина. Здесь свое веселье: вечером 5 ноября англичане зажигают костры и факелы в честь Дня Гая Фокса." Четвертая ссылка об ирландском пастыре вся. По пятой ссылке последние пять абзацев. Если же тебе этого недостаточно, то сделай так. Ты бываешь в Англии чуть-чуть чаще чем я, английским языком владеешь гораздо лучше меня, да и знакомых у тебя там наверняка больше. Поспрашивай их. Они расскажут, что Хэллоуин в Англии стали праздновать совсем недавно, поначалу только в Америке и Канаде. В Англии же был долгое время под запретом. Не только из-за дня Гая Фокса, но и потому что считали его католическим. Прикольно, правда? =) Также сейчас многие англичане, в основном старшего поколения не только не празднуют этот праздник, но даже вывешивают не дверях специальные таблички "No Trick-or-Treat" чтобы их не беспокоили. И еще поищи в журнале "The Belvoir Angels" текст брошюры "Хэллоуин – это не веселье. Не позволяйте себя обманывать". http://www.pravoslavie.ru/news/32327.htm
У меня все по теме.
Считаю дискуссию оконченой. Большое спасибо за внимание. Дилен, тебе отдельное спасибо. Твои вопросы дали мне возможность не только рассказать то что я уже знала, но и найти для самой себя много нового и интересного.
Дата: Понедельник, 08 Ноября 2010, 16:54 | Сообщение # 55
Комтур
Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...
Quote
Хэллоуин никак не вытекает из Дня Всех Святых. Это невозможно ни хронологически, ни логически. Так как День Всех Святых - христианский праздник и празднуется 1 ноября. А Хэллоуин - праздник народный и языческий, и празднуется 31 октября.
Кельтик, ты что-то не так прочитала. Я писал, что празднования Дня всех Святых вытекает из празднования его кануна.
Quote
Я тебе на множестве примеров показала, что Хэллоуин - праздник народный и языческий.
С каких пор примеры замещения одних праздников другими стали доказывать что праздник народный и языческий? Что он был таким - не спорю.
Quote
А факт состоит в том, что День Всех Святых в Англии был перенесен на 1 ноября именно с целью поставить людей перед выбором: кому поклоняться - Истинному Богу или языческим богам. И оставляли лишь внешние языческие атрибуты, да и то только костры, но праздник однозначно посвящался Христу, а не языческим богам и народ знал разницу. Также как видишь эту разницу ты, но продолжаешь упорствовать.
Так я тебе о том же и говорю! Остались внешние атрибуты, но праздник стал христианским. В чем вопрос?
Quote
Да, есть "христианское представление о нечисти". Но "христианская нечисть" - это неправильное выражение.
Выражение для простоты. Чтобы не печатать "нечисть в греческом представлении", "нечисть в буддистском представлении", "нечисть в народном представлении" и т.д.
Quote
Народной. Легенда с участием Бога, дьявола, Рая и ада бывает еще и народной.
Да. Легенда народной христианской культуры, а вовсе не языческой. И?
Ладно, я тоже поищу тогда в интернете по этому поводу информацию. Если наткнусь на что интересное - поделюсь.
