Дата: Среда, 01 Сентября 2010, 18:56 | Сообщение # 21
Библиотекарь
Магистр
Группа: Советники
Сообщений: 4283
Статус: Отсутствует...
Вспоминается замечательна книга Уланова и Серебрякова, "Оборотень в погонах" :-) там много чего такого :-) Почитайте. Мы-источник веселья и скорби рудник Мы-вместилище скверны и чистый родник Человек-словно в зеркале мир-многолик Он ничтожен и он же безмерно велик О. Хайям
Дата: Среда, 01 Сентября 2010, 19:22 | Сообщение # 22
Комтур
Группа: Обыватели
Сообщений: 804
Статус: Отсутствует...
Quote (Дилен)
Тем более, что магия дает возможность строить некоторые механизмы даже раньше, чем это было доступно в нашей реальности, временно компенсируя недостающую технологию магией.
Тут не помешал бы мыслительный эксперимент. Вот возьмём вселенную TES, ты знаком с ней?
Quote (Дилен)
Тополь, rush - это бросок, напор. А то, о чем говоришь ты - это ТОЛПА.
Ключевое слово напор. Но в данном контексте я применил его как игровой термин, обозначающий стратегию, когда игрок строит огромное количество дешёвых подразделений и задавливает противника числом.
Quote (Дилен)
Во-первых - с копьем, не обижай гордых всадников.
А если с коне сшибали, как на турнире?
Quote (Дилен)
Число это по сравнению с рыцарем вырастет в разы,
Ну так маг круче рыцаря, поэтому пусть на него нападает толпа рыцарей
И ещё надо чётка классифицировать магов по магическим способностям и противникам, и тогда можно будет провести полноценной исследование.
When Freedom Burns, The Final Solution, Dreams Fade Away, And All Hope Turns To Dust, When Millions Burn, The Curtain Has Fallen, Lost To The World, As They Perish In Flames
Дата: Среда, 01 Сентября 2010, 19:26 | Сообщение # 23
Комтур
Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...
Quote
Тут не помешал бы мыслительный эксперимент. Вот возьмём вселенную TES, ты знаком с ней?
Да, знаком. Но эксперимент - он мысленный.
Quote
А если с коне сшибали, как на турнире?
С коня его при боевом седле сшибить очень и очень трудно. Легче даже с конем. А на турнире пользовались "безопасными" седлами с уменьшенными задними луками.
Quote
Ну так маг круче рыцаря, поэтому пусть на него нападает толпа рыцарей
Дата: Среда, 01 Сентября 2010, 19:46 | Сообщение # 25
Комтур
Группа: Обыватели
Сообщений: 804
Статус: Отсутствует...
Quote (Дилен)
Да, знаком. Но эксперимент - он мысленный.
Да, ошибочка. ну вот, какой в мире TES может быть прогресс? Разве что алхимики экспериментируют над зельями.
Quote (Дилен)
А в реальности излишков производства на толпу рыцарей элементарно не хватит, увы.
толпа... сотню рыцарей не нашлось бы, что бы свергнуть злостного тирана-мага?
Quote (Меллонив)
Заклинание массового поражения и маг возвращается к созерцанию полета журавля.
Эх... мне бы такое в Айоне... А если у него будут союзники? Их бы не задеть
Но ведь это маг очень сильный.
А если сзади появился лучник?
Давайте всё-таки проведём классификацию магов, по типу и количеству используемых заклинаний. Затем возьмём возможных противников, и посмотрим)
When Freedom Burns, The Final Solution, Dreams Fade Away, And All Hope Turns To Dust, When Millions Burn, The Curtain Has Fallen, Lost To The World, As They Perish In Flames
Дата: Среда, 01 Сентября 2010, 19:59 | Сообщение # 26
Лунный шепот
Магистр
Группа: Хранители
Сообщений: 1161
Статус: Отсутствует...
Quote (Тополь)
Эх... мне бы такое в Айоне... smile А если у него будут союзники? Их бы не задеть smile
Ох, Тополь... Ну опять игрушки! Прости, я не знаю разработчиков онлайн-игр, которые с первого уровня дают игрокам какие-то массовые заклинания, стирающие орды пиксельных болванчиков с экрана. Да даже таких мало на последних... Особенно если передо мной игра корейско-китайского типа, ориентированная на донат, задрачивание, многочасовое изничтожение противника (грандинг, кажется... Запамятовал термин). Я уж не говорю, что в таких играх баланс... мягко скажем, никакой.
Лучники уже отдельная тема - мы говорили о толпе воинов ближнего боя Тактика здесь совершенно иная.
Quote (Тополь)
Давайте всё-таки проведём классификацию магов
Мм... игровая или еще какая? Потому что это будут разные вещи... очень и очень разные вещи ;-)
P.S. Помню времена линейки... маги... Пф! Сопляки надменные - по-моему, позор на их седины. Такой отвратной реализации магии я нигде не видел. У тех же жрецов намного больше волшебства...
Дата: Среда, 01 Сентября 2010, 21:20 | Сообщение # 27
Комтур
Группа: Обыватели
Сообщений: 804
Статус: Отсутствует...
Quote (Меллонив)
Ну опять игрушки!
Почему опять, тут же говорили про свиту из рыцарей? А Айон неплохая в принципе игра, не то что линейка
Quote (Меллонив)
Мм... игровая или еще какая?
Нет, например Маг ученик обладает заклинаниями: огненная стрела, усыпить, огонёк. Маг подмастерья обладает заклинаниями: ..., ...., .... When Freedom Burns, The Final Solution, Dreams Fade Away, And All Hope Turns To Dust, When Millions Burn, The Curtain Has Fallen, Lost To The World, As They Perish In Flames
Дата: Четверг, 02 Сентября 2010, 06:16 | Сообщение # 28
Вельможа
Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...
Вопрос темы просто вопит о своей недосказанности! Армию берем современную, хорошо, а магов каких? В литературе полно подмастерий, которые изменяют целые миры по воле мысли, и великих магистров, которые в ходе длительных ритуалов зажигают свечку на расстоянии пяти метров. И это все маги усредненного "фэнтази", а что мы знаем о современных магах, кроме папаши Уизли, который недоумевает, зачем люди придумали калоши? Все эти моменты надо осветить, чтобы строить какие бы то ни было теории. По поводу магии, как тормоза прогресса. Наука - это такая штука, которая притягательна многими вещами. Кто-то занимается ею от лени ("Здорово бы было, если не надо было ходить на работу"), кто-то ради славы ("Да! Я великий математик! Славьте меня!"), кто-то ради грантов, кто-то из интереса. Магия аннулирует разве что ученых-ленивцев, и то только, если она более-менее общедоступна, остальные же "двигатели прогресса" продолжают работать. Другое дело, что в большинстве "фэнтази" народонаселение никак не стремится к прогрессу, даже если и попадается где-то безумный алхимик, то его "открытия" столь же безумны. Я могу припомнить только "Ведьмака", где магия стоит на пороге вырождения и Dragon Age, где большинство патентов узурпированы гномами, которые магами вообще быть не могут. Вот там какие-никакие открытия осуществлялись. Забудь про Google, спроси меня
Дата: Четверг, 02 Сентября 2010, 12:54 | Сообщение # 29
Библиотекарь
Магистр
Группа: Советники
Сообщений: 4283
Статус: Отсутствует...
Есть такая сентенция - на определённом уровне развития наука не отличима от магии". Я считаю, что речь идёт не только о высшей стадии развития, но и об определённых стадиях низкой, особенно в период эмперического познания действительности. С точки зрения жителя 17 века чем телевещание принципиально отличимо от маги и хрустальных шариков? Процитировать ещё раз Бушкова, кстати? О научном подходе к магии? Пожалуйста...
Quote
– Наоборот, – сказал Сварог. – И крайне буду признателен, если вы не забудете, что я – совершеннейший невежда. – Постараюсь. Если увлекусь и погружусь в дебри, не стесняйтесь переспрашивать, – благосклонно кивнул магистр. – Так вот, магия, волшебство, колдовство – лишь определенные проявления определенных законов природы, потому что во Вселенной нет ничего, что не подчинялось бы законам природы. Другое дело, что законы эти крайне многочисленны, по-разному проявляют себя и требуют разных затрат, разных видов энергии. И не имеют ничего общего с так называемой мистикой. То, что серебро для вампира смертельно опасно, – не мистика, а результат особого рода взаимодействия ионов, биополей, молекулярных реакций и тому подобного. Когда человек произносит заклинание, выстраивая в определенном порядке буквы и слова, в его мозгу происходят определенные изменения, слова и буквы – еще и комбинации энергополевых структур, оказывающих соответствующее влияние на другие энергополевые структуры. Дикарю с островов может показаться, что решающее значение имеет само слово, потому что он представления не имеет, какие процессы стоят за каждым произнесенным словом: физические, биохимические, квантовые, гравитационные, иные… Ничего этого маги прошлого не знали и не понимали – они, подобно знахарям, на вкус пробующим целебные и ядовитые травы, вслепую, крохотными шажками овладевали знаниями, научного механизма которых не в силах были постигнуть. Конечно, они добились определенных успехов, но выше своего предела подняться не могли. Пример. Какой-нибудь колдун прошлого, потратив полжизни, методом проб и ошибок мог на старости лет отыскать заклятье, способное… ну, скажем, стряхивать с деревьев спелые вишни. Наши компьютеры и аналитические машины проделают эту работу за считанные минуты. – Великолепно, – сказал Сварог. – А если мне, например, потребуется отыскать такое слово, чтобы… чтобы с каждого, кто без спроса войдет ко мне в комнату, падали штаны? – Если такое заклинание не будет противоречить законам природы, машины его для вас подберут столь же быстро. Все упирается в степень сложности. Если мы возьмем так называемого Великого Мастера, или дьявола – это не более чем явление природы, правда обладающее разумом и определенной злокозненной мощью. Сегодня мы еще не в состоянии посадить его в клетку и показывать экскурсантам, но все, повторяю, упирается в степень сложности. Рано или поздно мы решим и эту, сугубо научную, проблему. – Даже так? – сказал Сварог. – А Богу у вас клеточка в таблице отведена? – Ну что вы! Творец Вселенной – это уже по ведомству мистики. А мелкие боги живущих на земле варваров – это всего лишь материализовавшиеся образы, овеществленные мыслеформы, живущие за счет энергетической подпитки. Когда число искренно верующих падает до определенного предела, Бог дематериализуется. Проверено многочисленными экспериментами. – Лихо, – сказал Сварог. – И строго научно, смею заверить. – Но тени мертвых… – Царство Теней – явление, чье существование точно так же можно объяснить с помощью научных трудов, расчетов и формул. Вас удовлетворяет такое скольжение по поверхности или хотите опуститься поглубже? – Не рискую пока, – сказал Сварог, всерьез опасаясь, что его могут привязать к креслу и насильно пичкать строго научными знаниями. Он то и дело оглядывался украдкой, но не видел вокруг ничего интересного – скучные светлые коридоры, чистые и пустые, двери, окна, лестницы. – Кое-что я уловил, и этого пока достаточно.
Мы-источник веселья и скорби рудник Мы-вместилище скверны и чистый родник Человек-словно в зеркале мир-многолик Он ничтожен и он же безмерно велик О. Хайям
Дата: Четверг, 02 Сентября 2010, 13:45 | Сообщение # 30
Лунный шепот
Магистр
Группа: Хранители
Сообщений: 1161
Статус: Отсутствует...
Quote (Тополь)
Маг ученик обладает заклинаниями: огненная стрела, усыпить, огонёк. Маг подмастерья обладает заклинаниями:
Тополь... ну все это очень грубо. И на мой взгляд, все же далеко от игры не уходит. Стрелы, огнешары, цепи молний и прочие "армагеддоны" характерны именно для игровой тематики, поскольку реализовать их проще всего. Я вот скажу, что ученик мага может "даровать" десятку-другому людей болезнь Хантингтона на последних стадиях. Пусть и не так зрелищно, как огненные экстерминатусы, но более забавно и проще. А что мешает тому же ученику сотворить иллюзию какой-нибудь гигантской наги или гидры? Сама по себе она ничего не может, но есть же сильный фактор страха.
Так что при характеризации надо не заклинания описывать (бесполезное дело. Здесь все ограничивается фантазией), а говорить уже о всяческой выносливости\энергии\усталости и пр. ;-)
Дата: Четверг, 02 Сентября 2010, 13:56 | Сообщение # 31
Комтур
Группа: Обыватели
Сообщений: 804
Статус: Отсутствует...
Quote (Меллонив)
Так что при характеризации надо не заклинания описывать (бесполезное дело. Здесь все ограничивается фантазией), а говорить уже о всяческой выносливости\энергии\усталости
согласен Но я подумал, что это очень долго как выдумывать заклинания, так и просчитывать усталость. Можно было бы взять какую-нибудь вселенную и посмотреть, например того же Гарри Потера или ещё из какой-нибудь книги When Freedom Burns, The Final Solution, Dreams Fade Away, And All Hope Turns To Dust, When Millions Burn, The Curtain Has Fallen, Lost To The World, As They Perish In Flames
Дата: Четверг, 02 Сентября 2010, 18:14 | Сообщение # 32
Лунный шепот
Магистр
Группа: Хранители
Сообщений: 1161
Статус: Отсутствует...
Quote (Тополь)
Можно было бы взять какую-нибудь вселенную и посмотреть, например того же Гарри Потера или ещё из какой-нибудь книги
Хм...Гарри Поттер. Забавная магия у них там, однако... Разберу на двух примерах - для разношерстной средневековой компании и современной армии.
Вообще меня удивляет сама "структура" магии в этой книге. Большинство разрушающих заклинаний представляют из себя лучи, исходящие из кончика палочки. И чтобы избежать смертоносного заклинания, перед которым все трепещут, которое дробит камни, достаточно просто увернуться Всяческий бред, вроде окаменения, обезоруживания - все это лучики. Право слово, космическая войнушка с бластерами в фэнтезийной оболочке. Несолидно. Совсем. Да вообще что-то не видел я там выделяющейся магии... Разве что мне всегда Дамблдор нравился - единственный, кажется, персонаж, который действительно показывал какое-никакое, но волшебство. На фоне всяческих банальных выкриков и красно-зелено-желтых лучиков его манера действовать и правда впечатляет. Неудивительно, что его считают лучшим волшебником - остальные в сравнении просто фокусники в бродячем цирке.
Так... Поскольку в "Гарри Поттере" я не наблюдал массовых заклинаний, придется всячески изворачиваться. Может, перед армией контактников из средневековья у мага и будет шанс, но вот с современной армией... что-то сомневаюсь. Пуля, она ведь, побыстрее будет. Для сотворения какого-никакого заклинания требуется его произнести - а это драгоценное время. Достаточно пистолета, примененного вовремя, чтобы маг слёг. Не помогут уже никакие чары. Может, какой-нибудь там Дамблдор и избежит учести, но его смерть в бою с современной армией - вопрос времени. Он может телепортироваться, летать на своей метле под всякими мантиями (в волшебном мире нет приборов, распознающих тепло? а вот у нас вполне себе есть. Мантия же его не скрывает?)... Да уже сейчас это звучит смешно. С нашими самолетами, банальными пулеметами. Пф... Хотя, думаю, в бою один на один старенький волшебник сможет справиться. И то, если не допустит ни единой ошибки и будет очень наблюдательным. А с его интеллектом это не сложно как он виртуозно планы выстраивает
Армия средневековья. Без бойцов дальнего боя (опять же, один на один с каким-нибудь лучником можно справиться. Помнится, щиты были. Но вот когда их много, да еще с разных сторон. Телепорт ). И без кавалерии. Пешие солдаты. Вооружены чем угодно. Вот тут все будет зависеть от их числа. Маг, он ведь может имеет преимущество в подвижности - чары перемещения. Будет потихоньку расстреливать издалека. Вообще в Поттере как-то не расписан фактор усталости. Маг словно бы и не устает колдовать А это уже не магия. Опять возвращаемся к космическим пистолетам))
Дата: Четверг, 02 Сентября 2010, 18:38 | Сообщение # 33
Комтур
Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...
Quote
ну вот, какой в мире TES может быть прогресс?
Общественно-технологический. Везде и всюду. Что он не смоделирован в самих играх - вопрос другой.
Quote
толпа... сотню рыцарей не нашлось бы, что бы свергнуть злостного тирана-мага?
Тополь, во-первых у нас по условию задачи магов не один. Их много, столько, что они образуют целое руководящее сословие. Значит на сотню рыцарей с одной стороны будет пусть не сотня, но два десятка (скидываем на способности) - точно - магов с другой. Шансы рыцарей?
Quote
А если сзади появился лучник?
Тополь, в бою лучник "сзади" появится не может, если только какой-то лох, простите мне мой французский, не прохлопал обход. К тому же, лучник и прочие сопровождающие лица со стороны рыцарей не отменяет сопровождающих прикрывающих лиц со стороны мага.
Quote
А если у него будут союзники? Их бы не задеть
Проблема в том, что союзники не полезут вперед до конца магической ковровой бомбардировки.
Квел.
Quote
Другое дело, что в большинстве "фэнтази" народонаселение никак не стремится к прогрессу, даже если и попадается где-то безумный алхимик, то его "открытия" столь же безумны.
Дата: Четверг, 02 Сентября 2010, 18:55 | Сообщение # 34
Комтур
Группа: Обыватели
Сообщений: 804
Статус: Отсутствует...
Quote (Меллонив)
Разберу на двух примерах - для разношерстной средневековой компании и современной армии.
Вот это отлично проделаная работа! Спасибо Так и надо брать фентезишную вселенную и сравнивать
Quote (Дилен)
Общественно-технологический. Везде и всюду.
Я например говорю. Я не видел в игре ни каких предпосылок для развития техники. Она тем людям и не нужна получается.
Quote (Дилен)
Тополь, во-первых у нас по условию задачи магов не один. Их много, столько, что они образуют целое руководящее сословие. Значит на сотню рыцарей с одной стороны будет пусть не сотня, но два десятка (скидываем на способности) - точно - магов с другой. Шансы рыцарей?
Вот Меллонив правильно сделал, он точно описал ситуации и возможности, тут надо поступать так же. При каких обстоятельства будет происходить бой. Может маг ведёт военный совет, тут рыцари выхватывают мечи и заерзают мага, как сенаторы Цезаря? When Freedom Burns, The Final Solution, Dreams Fade Away, And All Hope Turns To Dust, When Millions Burn, The Curtain Has Fallen, Lost To The World, As They Perish In Flames
Дата: Четверг, 02 Сентября 2010, 19:05 | Сообщение # 35
Комтур
Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...
Quote
Я например говорю. Я не видел в игре ни каких предпосылок для развития техники.
Тополь, в игре, где не отображен ни феодализм, ни сословия, ни развитие производства, ты, конечно, не увидел. Хотя и на основе этого можно логически достроить, кстати. Большое количество магазинов (причем явно сугубо продающей, а не производящей направленности) предполагает оформление купеческого сословия и разделение производства. Большое количество одинакового штампованного готового товара - на наличие мануфактур как минимум. Причем купечество уже (в Имперском городе - точно) оформлено в профорганизацию. Все это - предпосылки к развитию. Вообще, Тополь, тебе знакомы вообще предпосылки к развитию в любом обществе?
Quote
При каких обстоятельства будет происходить бой. Может маг ведёт военный совет, тут рыцари выхватывают мечи и заерзают мага, как сенаторы Цезаря?
Дата: Четверг, 02 Сентября 2010, 23:15 | Сообщение # 36
Комтур
Группа: Обыватели
Сообщений: 804
Статус: Отсутствует...
Quote (Дилен)
Тополь, в игре, где не отображен ни феодализм, ни сословия, ни развитие производства, ты, конечно, не увидел.
Феодализм там отображён в графах, правящих городами. Там единственное что производят, так это оружие, доспехи да утварь.
Quote (Дилен)
Заменят, а не надстроятся над ними.
Тогда ясно. When Freedom Burns, The Final Solution, Dreams Fade Away, And All Hope Turns To Dust, When Millions Burn, The Curtain Has Fallen, Lost To The World, As They Perish In Flames
Дата: Пятница, 03 Сентября 2010, 00:20 | Сообщение # 37
Вельможа
Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...
Quote (Меллонив)
Пуля, она ведь, побыстрее будет. Для сотворения какого-никакого заклинания требуется его произнести - а это драгоценное время.
В последних книгах детишки научились произносить заклинания мысленно. Если до этого их бои были насыщены выкриками вроде "Экспелиармус!", ""Авада кедавра" и прочих "Петрификус тоталус", то после n-ой книги все сразу замолчали - и Гарри, и отряд Дамблдора, и смертееды, даже небо, даже Аллах.
Quote (Дилен)
Тополь, в бою лучник "сзади" появится не может, если только какой-то лох, простите мне мой французский, не прохлопал обход.
А в условиях городского боя? Маги обожают открытые пространства, где их из любого окошка можно подстрелить. Конечно, это не по-рыцарски, но рыцари лучниками не становятся
Quote (Дилен)
Вот это допущение "фэнтези" как раз таки и абсолютно нереалистично. На той стадии развития нельзя "замереть". Если придумали хотя бы плавить металл - то процесс уже пошел и не может ВНЕЗАПНО замереть на одной точке.
А я что-то говорил по поводу реалистичности? Я говорил о большинстве "фэнтази" различных фисателей-пантастов. Наоборот, я такое видение народонаселения порицаю и стремлюсь избегать.
Quote (Тополь)
При каких обстоятельства будет происходить бой. Может маг ведёт военный совет, тут рыцари выхватывают мечи и заерзают мага, как сенаторы Цезаря?
Ты переоцениваешь рыцарей или недооцениваешь мага. На военном совете все, обычно, сидят, и чтобы выхватить меч, подойти к магу и нанести ему смертельную рану нужно быть Человеком-Молнией. По крайней мере, чтобы сделать это в более-менее разумные сроки. С Цезарем тут главная разница в том, что Цезарь был политик и полководец, но не воин, а маг это сила в себе.
Quote (Дилен)
В случае развития общества с активным участием магии, рыцарей как сословия вообще не будет. Их заменят маги в качестве высшего, правящего сословия. Заменят, а не надстроятся над ними.
А как по мне, только во всяких "фэнтази" маги узурпируют власть, по крайней мере государственную. В нормальных книгах маги довольствуются должностью серого кардинала или, на худой конец, своим личным замком, но только одним.
Кстати, Тополь, почитай-ка лучше "Алмазный Меч, Деревянный Меч" дорогого нашего Пика Нерумова. Там как раз местный император затеял избавиться от гнета магов с помощью регулярных войск. При всем моем неуважении к данному автору у него получился довольно правдивый результат - пара легионов уничтожена под корень, все остальные в той или иной мере ополовинены, при этом из 7 орденов к началу заварушки остались в силе только 6, 8-ой орден был на стороне императора, а главы тех орденов спасали мир и им было не до амбиций местного феодалишки. Там тебе и оцепление магов войсками, и войск магами, и битвы с более-менее сильными чародеями, и насилование молоденьких магичек, и склонение к сотрудничеству неоперившихся адептов, и предательства среди закаленных вояк. В общем, все запрашиваемые тобой "ситуации".
Дата: Пятница, 03 Сентября 2010, 02:26 | Сообщение # 38
Комтур
Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...
Quote
А в условиях городского боя? Маги обожают открытые пространства, где их из любого окошка можно подстрелить. Конечно, это не по-рыцарски, но рыцари лучниками не становятся
На самом деле, как выражается Г. Панченко "рыцарь не стреляет из лука по той же причине, что танкист - из винтовки". И тем не менее, Квел, рыцарь тоже фейлит в условиях городского боя, да. Но на вершину социальной лестницы в средневековье сословие элитных воинов возводит эффективность именно в полевом бою.
Quote
А я что-то говорил по поводу реалистичности? Я говорил о большинстве "фэнтази" различных фисателей-пантастов. Наоборот, я такое видение народонаселения порицаю и стремлюсь избегать.
А я с тобой и не спорю, я лишь дополняю.
Quote
А как по мне, только во всяких "фэнтази" маги узурпируют власть, по крайней мере государственную. В нормальных книгах маги довольствуются должностью серого кардинала или, на худой конец, своим личным замком, но только одним.
Понимаешь, в этих книгах, Квел, не рассматривается развитие общества с активным участием магов хотя бы с бронзового периода. И я медаль дам тому, кто напишет - очень интересно взглянуть. Но если маги и их централизованные организации действительно появились только вот-вот, то я с тобой согласен - куда разумнее для них власть взять по-тихому, из тени, а не ломать существующий порядок и вручать себя народу и дворянству в качестве козлов отпущения за все грехи.
Quote
Кстати, Тополь, почитай-ка лучше "Алмазный Меч, Деревянный Меч" дорогого нашего Пика Нерумова.
Дата: Пятница, 03 Сентября 2010, 10:34 | Сообщение # 39
Комтур
Группа: Обыватели
Сообщений: 804
Статус: Отсутствует...
Вот и ещё одна книжечка в копилочку. Спасибо! When Freedom Burns, The Final Solution, Dreams Fade Away, And All Hope Turns To Dust, When Millions Burn, The Curtain Has Fallen, Lost To The World, As They Perish In Flames