Время: 06:43.


Мы рады вас видеть!
Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь!

Логин:
Пароль:
 
Замок Единорога
Новости О нас Список обитателей Библиотека Форум
Правила форума   Новые сообщения Поиск RSS
[05 Октябрь 2017, 19:31] Разговоры у камина (3779) Автор: Снорри [Беседка]
[28 Июнь 2016, 09:50] Поздравления (475) Автор: Celtic_Moon [О себе и о других]
[17 Июль 2015, 16:50] В разработке (1) Автор: Астамир [Душа Тайпана]
[07 Декабрь 2014, 21:03] Музыка (171) Автор: Снорри [О себе и о других]
[03 Ноябрь 2014, 10:01] Проба пера или творческий дебют (3) Автор: Руслан [Литературное творчество форумчан]
Страница 3 из 5«12345»
Модератор форума: Руслан, Тэрриэль 
Форум » Фантастика » Фэнтези, Эзотерика и Магия » Магия vs. технология (Современная армия против магов и чудовищ)
Магия vs. технология
KvelДата: Пятница, 03 Сентябрь 2010, 13:52 | Сообщение # 41
Вельможа

Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...


Quote (Дилен)
На самом деле, как выражается Г. Панченко "рыцарь не стреляет из лука по той же причине, что танкист - из винтовки".
Я и говорю "Не рыцарское это дело" smile
Quote (Дилен)
Понимаешь, в этих книгах, Квел, не рассматривается развитие общества с активным участием магов хотя бы с бронзового периода.
А зачем магам участвовать в жизни общества? Маги зачастую являются отшельниками, как шаманы постоянно живут на окраине племени.
Quote (Меллонив)
Стоит упомянуть, что этот самый отряд на равных сражается с подручными безносого. И весь каламбур в том, что возникает вопрос: зачем постигать темные знания, изучать разрушительные заклинания, если какое-то школьное "бытовое" колдовство способно перекрыть всю их "смертоносную мощь"? Перед командой темных трясутся взрослые, которые явно более опытны (не зря все-таки войну пережили). А тут какие-то новоиспеченные волшебнички, вооруженные какой-то мутью, легко ставят "темных" на место. Я еще понимаю, когда это под влиянием зелья удачи, но уже потом...
Такое ощущение, что во всем этом мирке настоящими чарами владели лишь мистер Шмель и Безносый. Все. wacko Остальные дальше школьной программы не продвинулись, включая всяческих мракоборцев и министров.
Андрей Белянин с Галиной Черной, помнится, повели своих героев-оборотней именно в Хогвартс на операцию "Сокращение поголовья волшебников". Там и про Дамблдора написано, и про Хогвартс, и про все-все-все. Не рекомендую, но избранные цитаты оттуда достану:


Забудь про Google, спроси меня

Сообщение отредактировал Kvel - Пятница, 03 Сентябрь 2010, 13:56


РусланДата: Пятница, 03 Сентябрь 2010, 14:14 | Сообщение # 42
Библиотекарь
Магистр

Группа: Советники
Сообщений: 4283
Статус: Отсутствует...


Лично я предпочитаю считать, что эта книга писалась без участия Белянина...

Мы-источник веселья и скорби рудник
Мы-вместилище скверны и чистый родник
Человек-словно в зеркале мир-многолик
Он ничтожен и он же безмерно велик
О. Хайям


СнорриДата: Пятница, 03 Сентябрь 2010, 16:08 | Сообщение # 43
Тёмный Магистр
Придворный

Группа: Хранители
Сообщений: 452
Статус: Отсутствует...


Квел, ты бы ещё Зерваса процитировал.

Звёзды так прекрасны этой ночью


KvelДата: Суббота, 04 Сентябрь 2010, 04:45 | Сообщение # 44
Вельможа

Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...


Quote (Руслан)
Лично я предпочитаю считать, что эта книга писалась без участия Белянина...
С его участием или без, но его фамилия на книге напечатана, и он по этому поводу судится не собирается. Жаль.
Quote (Софус)
Квел, ты бы ещё Зерваса процитировал.
Не читал.


Забудь про Google, спроси меня


СнорриДата: Суббота, 04 Сентябрь 2010, 23:42 | Сообщение # 45
Тёмный Магистр
Придворный

Группа: Хранители
Сообщений: 452
Статус: Отсутствует...


Quote (Kvel)
Quote (Софус)
Квел, ты бы ещё Зерваса процитировал.
Не читал.

Был такой наброс роман "Дети против волшебников", представлявший собой, по сути, глумёж над "Гарри Поттером" с позиций дремучего православия. Автор там ещё весьма примечательной личностью оказался... Сам я этого не читал, но отголоски того скандала легко находятся.


Звёзды так прекрасны этой ночью


ШейренаДата: Среда, 21 Декабрь 2011, 14:09 | Сообщение # 46
Комтур

Группа: Обыватели
Сообщений: 814
Статус: Отсутствует...


Не будьте слишком строги к Роулинг. В конце концов, "Гарри Поттер" задумывался как детская сказа. Это уже потом "Остапа понесло..." Да и сама мама Ро признала, что магл с автоматом гораздо быстрее волшебника.
Меня вот интересует другой аспект: бой в нестандартной обстановке. С моей точки зрения, на равнине или в морском бою у магической армии действительно немного шансов. А вот, к примеру, партизанская война по типу вьетнамской. Представьте себе диверсионный отряд лесных эльфов, в этих самых лесах обосновавшийся. Или горные сражения с гномами. Тут, я думаю, у фентезийной армии шансов будет поболе.


ДиленДата: Среда, 21 Декабрь 2011, 14:54 | Сообщение # 47
Комтур

Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...


Quote
Не будьте слишком строги к Роулинг. В конце концов, "Гарри Поттер" задумывался как детская сказа. Это уже потом "Остапа понесло..." Да и сама мама Ро признала, что магл с автоматом гораздо быстрее волшебника.

Тогда объясните мне, почему все поголовно пытаются пулять из волшебных палочек, которые по сути тогда - просто инструмент, пусть и с некоторыми атакующими возможностями. Конечно, кувалдой тоже можно крепко двинуть, да и дрель или пневматически молток штуки опасные, но никто из-за этого не ставит их на вооружение.
Причем отмаза-то слабая - ведь периодически заклятья массового поражения и прочие вундерваффе от магии мелькают, но приспешники врага (как и наши) ими из принципа не пользуются, чтобы раньше времени не сократить поголовье персонажей ниже необходимой нормы.

Quote
Представьте себе диверсионный отряд лесных эльфов, в этих самых лесах обосновавшийся. Или горные сражения с гномами. Тут, я думаю, у фентезийной армии шансов будет поболе.

Далеко не факт. В стиле "линейные полки против аборигенов", как было в Америке времен Фронтира, или неопытных, рядовой подготовки солдат - то может быть. То есть когда обученные, но имеющие малую техническую оснащенность части сталкиваются с технически развитым, но некомпетентным противником. Но в ту же въетнамскую войну американский спецназ, подготовленный для действий в джунглях, или армейские егеря англичан во время Канадской войны крошили всех этих лесных жителей просто за милую душу - а у современной армии такие части непременно будут.
Кстати, у Руса как раз такой аспект схватки "природа против техники" описан в его игре - и совершенно справедливо внезапная атака на обычных солдат привела к отступлению и потерям, но когда за дело взялись специально тренированные бойцы - природе сразу стало кисло.


Weakness of the heart - our most formidable enemy. © Rurouni Kenshin.


ПферцегентакльДата: Среда, 21 Декабрь 2011, 16:55 | Сообщение # 48
Комтур

Группа: Обыватели
Сообщений: 746
Статус: Отсутствует...


Думаю господство в воздухе будет у немагической армии, а с его помощью можно победить кого угодно. И да, части специального назначения более чем способны дать прикурить ушастым партизанам - у тех банально нет ни ПНВ, ни термографов, ни средств связи и даже кмамуфляжа. А стоит ли говорить что автомат стреляет дальше и точнее чем английский Лонгбоу.

Я переверну мир!))


ДиленДата: Среда, 21 Декабрь 2011, 17:23 | Сообщение # 49
Комтур

Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...


Quote
у тех банально нет ни ПНВ, ни термографов, ни средств связи и даже кмамуфляжа.

Ну, эльфийская армия вполне могла бы компенсировать это магическими штучками, вроде ночного зрения, телепатии и т.д. Но вот огневая мощь была бы все равно на стороне технически оснащенного противника. А при паритете в остальном это сыграло бы основную роль - лук медленнее, занимает больше объема, менее убоен и т.д. и т.п. Вот в схватке "луки против мушкетов" было бы еще неизвестно чья возьмет...


Weakness of the heart - our most formidable enemy. © Rurouni Kenshin.


ШейренаДата: Среда, 21 Декабрь 2011, 17:36 | Сообщение # 50
Комтур

Группа: Обыватели
Сообщений: 814
Статус: Отсутствует...


Quote (Дилен)
огда объясните мне, почему все поголовно пытаются пулять из волшебных палочек, которые по сути тогда - просто инструмент,

Quote (Дилен)
приспешники врага (как и наши) ими из принципа не пользуются, чтобы раньше времени не сократить поголовье персонажей ниже необходимой нормы.

вот вы сами и объяснили, что к чему. Дабы растянуть интригу на семь книг. К тому же маги (и хорошие, и плохие), видимо, из принципа не пользуются маггловскими изобретениями.
Quote (Дилен)
части сталкиваются с технически развитым, но некомпетентным противником.

Ну эльфов вряд ли можно приравнять к американским индейцам. Думаю, воинская дисциплина у них весьма развита.
Quote (Пферцегентакль)
И да, части специального назначения более чем способны дать прикурить ушастым партизанам - у тех банально нет ни ПНВ, ни термографов, ни средств связи и даже кмамуфляжа.

А почему вы так решили? Кто мешает использовать для тех же целей магию? Насколько я могу судить, те же палантиры у профессора вполне можно определить как программируемые средства связи. Плюс, у ушастых вполне могут маги, которые могут склонить на свою сторону животных. Как вам нападение диких кабанов или воробьи-шпионы?
Вдобавок, у них есть мощные средства устрашения - представьте себе Дикую Охоту,с гиком и кличами несущуюся мимо лагеря.
А против гномов воздушная техника может быть почти бесполезна - они все-таки подземные существа.


ПферцегентакльДата: Среда, 21 Декабрь 2011, 18:20 | Сообщение # 51
Комтур

Группа: Обыватели
Сообщений: 746
Статус: Отсутствует...


Quote
Насколько я могу судить, те же палантиры у профессора вполне можно определить как программируемые средства связи.

Это больше тянет на связь уровня полк-армия, я же говорю про связь взвод-рота, или боец-боец. Сомневаюсь что магов столько же сколько коротковолновых раций))
Quote
Как вам нападение диких кабанов...

Мины, пулемёты, распределённые сектора огня. Стадо диких кабанов не страшнее цепей наступающей пехоты времён первой мировой.
Quote
или воробьи-шпионы?

Вот здесь определённое преимущество есть, но только в качестве разведчика. Танковою колонну они не остоновят.
Quote
Вдобавок, у них есть мощные средства устрашения - представьте себе Дикую Охоту,с гиком и кличами несущуюся мимо лагеря.

У янки, да и у наших тоже, в Афганистане такое каждый вечер было, но ничего "Мины, пулемёты, распределённые сектора огня..."))
Quote
А против гномов воздушная техника может быть почти бесполезна - они все-таки подземные существа.

Специально для выкуривания всяких воинствующих личностей из пещер и бункеров были придуманны боеприпасы объёмного взрыва. И да, их можно применять с воздуха))


Я переверну мир!))


ДиленДата: Среда, 21 Декабрь 2011, 18:46 | Сообщение # 52
Комтур

Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...


Quote
вот вы сами и объяснили, что к чему. Дабы растянуть интригу на семь книг. К тому же маги (и хорошие, и плохие), видимо, из принципа не пользуются маггловскими изобретениями.

Вторая цитата у меня про заклятья массового поражения - вроде огня, которым в седьмой книги сожгли выручай-комнату.

Quote
Ну эльфов вряд ли можно приравнять к американским индейцам. Думаю, воинская дисциплина у них весьма развита.

У индейцев тактика лесной войны тоже не хромала.

Quote
Как вам нападение диких кабанов или воробьи-шпионы?

Как бы сказать... Не внушают. К сожалению, в отличие от какой-нибудь Пандоры, земная природа не знает существ, способных тягаться с военной техникой. А воробей шпион, конечно, страшен, но только на одних шпионах войну не выиграть.

Quote
А против гномов воздушная техника может быть почти бесполезна - они все-таки подземные существа.

И именно поэтому их легко будет уничтожить - пещеры вещь на самом деле крайне уязвимая. Вообще говоря, единственная причина, по которой в свое время Въетнам/Афган не были покорены - мы не ставили себе целью геноцида. Если бы американцы/русские лупили, не разбирая кто там "свой", а кто не очень, и в джунглях, и в горах не осталось бы никого. Правда, и прибыли с выжженной пустыни негусто, да и замечательный полигон для обкатки вооружения в боевых условиях исчезает...

Quote
Кто мешает использовать для тех же целей магию?

А вот тут мы подходим к интересной проблеме - с какого момента магия начинает имитировать технологию и в чем между ними в конечном итоге будет разница.

Quote
Вдобавок, у них есть мощные средства устрашения - представьте себе Дикую Охоту,с гиком и кличами несущуюся мимо лагеря.

С другой стороны - представьте себе реакцию эльфов на реактивный огнемет или гаубицу.


Weakness of the heart - our most formidable enemy. © Rurouni Kenshin.


ТопольДата: Среда, 21 Декабрь 2011, 19:46 | Сообщение # 53
Комтур

Группа: Обыватели
Сообщений: 804
Статус: Отсутствует...


Хмм... А что сравниваем то? Вот ответ на вопрос что есть технология (в лице современной армии) мы можем и рассказать и показать и привести показатели кто как и конкретно чем убивает. Другое дело магия, и если с армия, поскольку реальна, "общая" для всех, то магия для каждого своя. Если и сравнивать, то сравнивать конкретную фентезийную вселенную, с современной армией. А так, в общем, говорить что конкретно кто-то что-то применил не получится. Вот те же "Эльфы", это Белки Ведьмака или Властелина колец? А может вообще Санта Клауса? smile
Скорее каждый представил их по-своему, копирую с тех "Эталонных" эльфов, которых имеет у себя в голове.
Так что первое: Надо сравнивать конкретную вселенную, а не некую абстракцию. второе если уж и брать вселенную, то сравнивать конкретные боевые единицы, упомянутые во вселенной. Третье оценивать попала ли магия в мир технологий, наоборот или они столкнулись где-то между мирами (Или имеют устойчивую связь с возвращением на базу).
Ведь штурмовик СУ-25 в мире, ну например, Ведьмака, может здорово навести шороху и переломить ход сражения. Но кончатся топливо и боеприпасы, и если пилот не умудрится найти подходящее место для посадки, то самолёту конец. Но если есть устойчивая связь, и самолёт может вернуться, где его заправят и загрузят боеприпасы, то это уже непобедимое оружие. Тут можно кстати сравнить истребитель против дракона, только стоит выбрать конкретного, а не опять же некого абстрактного.

Если же так не сделать, то можно будет применять аргументы типа "Маг щёлкнет рукой и возьмёт под контроль пространство и время, а поведёт бровью и всё задуманное станет явью" и "Ребёнок с пистолетом покрошит, потому пока маг прочтёт заклинания, совершит необходимые танцы, начертит символы на полу, сконцентрируется, то его за это время сто раз убьют"

Хотя, в моём понимании спор должен быть бессмысленным, так как для меня магия - и есть технология, только гораздо развитие современной, и может до конца непонятной пользователю, но технология.

Хотя можно было бы по сравнивать того же ведьмака, Властелина колец, Аватара (тот что Аанг), TES.


When Freedom Burns,
The Final Solution,
Dreams Fade Away,
And All Hope Turns To Dust,
When Millions Burn,
The Curtain Has Fallen,
Lost To The World,
As They Perish In Flames


РусланДата: Среда, 21 Декабрь 2011, 20:36 | Сообщение # 54
Библиотекарь
Магистр

Группа: Советники
Сообщений: 4283
Статус: Отсутствует...


Quote (Шейрена)
К тому же маги (и хорошие, и плохие), видимо, из принципа не пользуются маггловскими изобретениями.

По неграмотности, как я помню. biggrin А вообще относительно обсуждаемого вопроса... Вы читали Серебрякова и Уланова - "Серебро и свинец"? Там именно то, что вам нужно.

Друг мой Тополь совершенно верно отметил - чтобы сравнивать магию и технику на поле боя нужно точно знать границы возможностей магии и техники. Иначе смысла нет... А это возможно лишь при создании авторской вселенной или вмешательстве в чужие. Ибо нет, увы, усреднённо-точного понятия магии, да и с техникой не всё так просто - наши понимания её границ выше возможностей к реализации.


Мы-источник веселья и скорби рудник
Мы-вместилище скверны и чистый родник
Человек-словно в зеркале мир-многолик
Он ничтожен и он же безмерно велик
О. Хайям


ШейренаДата: Среда, 21 Декабрь 2011, 20:49 | Сообщение # 55
Комтур

Группа: Обыватели
Сообщений: 814
Статус: Отсутствует...


Quote (Дилен)
И именно поэтому их легко будет уничтожить - пещеры вещь на самом деле крайне уязвимая.

Смотря какие: та же Мория, к примеру - мощный подземный комплекс, а Митрил-Холл из "Темного эльфа" - крепость, плавно переходящая в систему туннелей.
Quote (Дилен)
А вот тут мы подходим к интересной проблеме - с какого момента магия начинает имитировать технологию и в чем между ними в конечном итоге будет разница.

А вот это хороший вопрос biggrin В какой-то момент они сливаются, мы получаем две подобные армии, и вопрос снимается или переходит в другую плоскость.
Quote (Дилен)
С другой стороны - представьте себе реакцию эльфов на реактивный огнемет или гаубицу.

Думаю, реакция будет примерно одинакова: "АААА! Что это, [censored] такое?! Но эльфы, если в их мире существует стрельба горящими снарядами (честно - не знаю, возможно ли такое) сумеют как-нибудь объяснить себе, что это за штука.
Quote (Дилен)
Правда, и прибыли с выжженной пустыни негусто, да и замечательный полигон для обкатки вооружения в боевых условиях исчезает...
Вот в этом все и дело! лезть на земли аборигенных и весьма агрессивных народов просто ради хорошей драчки будет ну разве что сумасшедший коммандос. Война будет идти или за территорию, или за ресурсы, или за то и другое. Тогда невыгодно ни рушить гномьи пещеры (как потом драгметалл-то выколупывать?), ни превращать эльфийские леса в выжженнную пустыню (там тоже наверняка есть что-нибудь ценное, да и жить среди декораций к Фоллауту не очень уютно).


РусланДата: Среда, 21 Декабрь 2011, 20:55 | Сообщение # 56
Библиотекарь
Магистр

Группа: Советники
Сообщений: 4283
Статус: Отсутствует...


Вообще, как бывший офицер дипкорпуса, всегда считал, что любая война - результат некомпетентности дипломатов... Но для мирного решения обычно нужна добрая воля с обеих сторон...

Мы-источник веселья и скорби рудник
Мы-вместилище скверны и чистый родник
Человек-словно в зеркале мир-многолик
Он ничтожен и он же безмерно велик
О. Хайям


РусланДата: Среда, 21 Декабрь 2011, 20:55 | Сообщение # 57
Библиотекарь
Магистр

Группа: Советники
Сообщений: 4283
Статус: Отсутствует...


Кхм, вообще мне нужно избавляться от словечка "вообще" - оно у меня уже паразитом стало...

Мы-источник веселья и скорби рудник
Мы-вместилище скверны и чистый родник
Человек-словно в зеркале мир-многолик
Он ничтожен и он же безмерно велик
О. Хайям


ШейренаДата: Среда, 21 Декабрь 2011, 21:01 | Сообщение # 58
Комтур

Группа: Обыватели
Сообщений: 814
Статус: Отсутствует...


Quote (Руслан)
Вообще, как бывший офицер дипкорпуса, всегда считал, что любая война - результат некомпетентности дипломатов... Но для мирного решения обычно нужна добрая воля с обеих сторон...

Золотые слова! И правда, что мы все о войне да о войне? Предлагаю перевести вопрос в другую плоскость: на какой основе могли бы в таком случае договориться оба мира?


РусланДата: Среда, 21 Декабрь 2011, 21:09 | Сообщение # 59
Библиотекарь
Магистр

Группа: Советники
Сообщений: 4283
Статус: Отсутствует...


Quote (Шейрена)
на какой основе могли бы в таком случае договориться оба мира?

Да как обычно - на основе взаимовыгодных торговых отношений. В магически мире наверняка не истощено сырьё, такое как руды, нефть, хватает лесов... Кстати, магическая медицина может быть куда эффективнее традиционной химической... С другой стороны - оружие и предметы быта. Любой гном оценит электролампу...


Мы-источник веселья и скорби рудник
Мы-вместилище скверны и чистый родник
Человек-словно в зеркале мир-многолик
Он ничтожен и он же безмерно велик
О. Хайям


ДиленДата: Среда, 21 Декабрь 2011, 21:13 | Сообщение # 60
Комтур

Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...


Quote
И правда, что мы все о войне да о войне?

Si vis pacem, para bellum.

Quote
Вообще, как бывший офицер дипкорпуса, всегда считал, что любая война - результат некомпетентности дипломатов...

Я с тобой не совсем согласен. Конечно, частенько это именно так, но не всегда имеется возможность договориться. К примеру, цикличные волны степных нашествий, вызываемые сначала урожайными периодами, когда различные монголы, половцы, хазары, гунны и т.д. плодились в немереных количествах, а потом бедными, когда им становилось нечего жрать и они ломились во все стороны. Эти войны было нельзя остановить переговорами - не могли же какие-нибудь китайцы предложить им цивилизованного сдохнуть с голоду в степях. И сами не пускали, ибо и так народу полно.

Quote
на какой основе могли бы в таком случае договориться оба мира?

На основе взаимодополнения возможностей магии и техники. К тому же:
Quote
Тогда невыгодно ни рушить гномьи пещеры (как потом драгметалл-то выколупывать?), ни превращать эльфийские леса в выжженнную пустыню (там тоже наверняка есть что-нибудь ценное, да и жить среди декораций к Фоллауту не очень уютно).

Раз мы не сумасшедший коммандос, то действительно что-то хотим в их землях. Это "что-то" и станет предметом торговли и соглашений.

Quote
Смотря какие: та же Мория, к примеру - мощный подземный комплекс, а Митрил-Холл из "Темного эльфа" - крепость, плавно переходящая в систему туннелей.

Именно они и были бы крайне уязвимы. Потому что локализуются элементарно, имеют кучу воздуховодов, и от мощного взрыва рушатся с грохотом.


Weakness of the heart - our most formidable enemy. © Rurouni Kenshin.

Сообщение отредактировал Дилен - Среда, 21 Декабрь 2011, 21:14


Форум » Фантастика » Фэнтези, Эзотерика и Магия » Магия vs. технология (Современная армия против магов и чудовищ)
Страница 3 из 5«12345»
Поиск:

Существующий единорог существует :)
Сайт управляется системой uCoz