Время: 18:21.


Мы рады вас видеть!
Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь!

Логин:
Пароль:
 
Замок Единорога
Новости О нас Список обитателей Библиотека Форум
Правила форума   Новые сообщения Поиск RSS
[28 Июнь 2016, 09:50] Поздравления (475) Автор: Celtic_Moon [О себе и о других]
[17 Июль 2015, 16:50] В разработке (1) Автор: Астамир [Душа Тайпана]
[01 Май 2015, 19:33] Разговоры у камина (3777) Автор: Снорри [Беседка]
[07 Декабрь 2014, 21:03] Музыка (171) Автор: Снорри [О себе и о других]
[03 Ноябрь 2014, 10:01] Проба пера или творческий дебют (3) Автор: Руслан [Литературное творчество форумчан]
Страница 5 из 6«123456»
Модератор форума: Руслан, Тэрриэль 
Форум » Фантастика » Фэнтези, Эзотерика и Магия » Фантастические существа в реальности... (... если это возможно)
Фантастические существа в реальности...
ДиленДата: Понедельник, 13 Сентябрь 2010, 22:53 | Сообщение # 81
Комтур

Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...


Quote
Если это будет способствовать выживанию, то обязательно передастся.

Тополь, мне жаль тебя разочаровывать, но генетике наплевать на то, способствует али не способствует. Поврежденный ген как правило проигрывает и быстро исчезает. Эволюция строиться не на поврежденных генах, а на отборе и развитии изначально заложенных в гены свойств.
Quote
Просто не носители этого гена вымрут или их популяция сократится.

Гораздо вероятнее вымирание как раз носителей поврежденной генетической цепочки, а не обладателей целостной.
Quote
Тогда у оставшихся двух потомство было бы чистым.

Ты забываешь - тогда эти оставшиеся два должны быть полностью изолированы от своего вида. Я повторю - для описываемого тобой процесса нужна целая популяция мутантов с одинаковым нарушением. Тогда да, соглашусь, быть может что-то и получится.
Quote
И обезьянки, кстати, то же с фруктов резко перешли на мясцо.

С какой такой стати? Обезьянки по жизни были всеядными, и устройство зубов тому подтверждением.


Weakness of the heart - our most formidable enemy. © Rurouni Kenshin.

Сообщение отредактировал Дилен - Понедельник, 13 Сентябрь 2010, 22:55


KvelДата: Вторник, 14 Сентябрь 2010, 03:44 | Сообщение # 82
Вельможа

Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...


Quote (Тополь)
Почему Юра?
Это цитата из к/ф "Адъютант его превосходительства", просто к месту была.
Quote (Тополь)
Рыбьи хвосты отращиваются и без повода. Генетические мутации.
Это уже не генные мутации, а уродства. Сначала скорее появятся перепонки между фалангами, чем сразу хвост, тем более рыбий, тем более у обезьян (у них свой есть, зачем им рыбий?).
Quote (Тополь)
Другое дело, где с такой фигнёй обезьянке будет проще жить.
Плохо будет жить, перепонки и тем более рыбий хвост совершенно не способны помочь лазить по дереву, только мешать будут, тем более хвост для многих приматов - жизненно важный орган, без него теряется одна из точек опоры на деревьях.
Quote (Тополь)
Я, впрочем не припомню, что бы какой либо сухопутный хищник гнался за добычей по водоёму. именно не пересекал водоём, а прыгал туда.
Потому что ты не найдешь такую глупую жертву, которая будет от хищника прыгать в водоем, когда на суше гораздо больше шансов оторваться.
Quote (Тополь)
Так вот, достаточно одной обезьянки родится со сросшимися нижними конечностями и дожить до репродуктивного возраста, прячась от хищников в том же водоёме, как появляется небольшая популяция этих животных.
А размножаться она будет почкованием?
Quote (Тополь)
И не такие уж названые требования преизбыточные. Дельфины, киты, морские котики и т.д. появились же. Только на месте обезьян, были маленькие лошадки.
Лошадки-нелошадки, а они таки ближе к земле, чем обезьяны, которым еще надо с дерева спуститься.
Quote (Тополь)
Если это будет способствовать выживанию, то обязательно передастся.
Я могу тебе с прискорбием сообщить, что геному абсолютно наплевать на то, как он должен выстроиться, чтобы его носитель и его потомки выжили. Совершенная случайность, естественный отбор в первичном виде.
Quote (Тополь)
Просто не носители этого гена вымрут или их популяция сократится.
А если вымрут все и останется та маленькая печальная обезьянка в озерце, безуспешно пытающаяся отрастить не только рыбий хвост, но и освоить размножение делением?
Quote (Тополь)
Да даже если бы этот ген не был бы доминантным, то 2 из 8 детёнышей были бы его обладателями, а дистальные 6 могли издохнуть. Тогда у оставшихся двух потомство было бы чистым.
Из 8 только одна особь будет с полным набором рецессивных генов, при условии, что за рыбий хвост отвечают только три гена, ибо если больше, то вероятность их полного совпадения уменьшается в геометрической прогрессии, что для обезьянок, плодящихся далеко не сотнями/тысячами — фатально.
Quote (Тополь)
Написано травоядные. И обезьянки, кстати, то же с фруктов резко перешли на мясцо.
Хе-хе, обезьянки таки тоже кушали холестеринчик, просто нечасто могли себе это позволить, как-никак всеядные с уклоном в травоядность.
Quote (Дилен)
Эволюция строиться не на поврежденных генах, а на отборе и развитии изначально заложенных в гены свойств.
Ну, гены тоже по всякому мешаются в процессе зарождения зиготы, но эти изменения становятся заметны только за десятки и сотни поколений, что к нашему ВНЕЗАПНОМУ отращиванию хвоста не относится.


Забудь про Google, спроси меня


ТопольДата: Вторник, 14 Сентябрь 2010, 15:55 | Сообщение # 83
Комтур

Группа: Обыватели
Сообщений: 804
Статус: Отсутствует...


Quote
Гораздо вероятнее вымирание как раз носителей поврежденной генетической цепочки, а не обладателей целостной.

Если повреждённый ген, создаёт орган или даже просто белок/аминокислоту/соединение молекул, помогающий выживанию, то такой ген, просто обязан передаться потомкам, только потому, что тем у кого ген отсутствует, будет будет меньше шансов на выживание.
Quote (Дилен)
Ты забываешь - тогда эти оставшиеся два должны быть полностью изолированы от своего вида. Я повторю - для описываемого тобой процесса нужна целая популяция мутантов с одинаковым нарушением. Тогда да, соглашусь, быть может что-то и получится.

А как мы получим такую популяцию? Даже если они не изолированы, всё равно они носители гена, способствующего выживанию. А это означает, что популяция вскоре заменится на полностью мутантов, т.к. не мутантов будет всё меньше и меньше.
Quote
С какой такой стати? Обезьянки по жизни были всеядными, и устройство зубов тому подтверждением.

Под обезьянами, я имел ввиду всех приматов. Ну, насекомых, которые изредка попадаются им в пищу, я полноценным мясом назвать не могу.
Quote
Поврежденный ген как правило проигрывает и быстро исчезает. Эволюция строиться не на поврежденных генах, а на отборе и развитии изначально заложенных в гены свойств.

Он не проиграет, если не проигрывает в борьбе за жизнь его обладатель. Он уйдёт многим потомкам, а потомки без него будут хуже выживать и сменьшей вероятностью давать потомство.
Quote
Это уже не генные мутации, а уродства.

Уродства... Если, вдруг лучится настоящее эпидемия, которой подвержены все люди. Которая грозит им смертью. И только один вид людей не подвержен, то кто обладает "генетическим уродством", а всё потому, что мутация, вызвавшая уродство, косвенно создала защитную аминокислоту. И через пару поколений это не уродство, а норма.
Quote (Kvel)
Сначала скорее появятся перепонки между фалангами, чем сразу хвост, тем более рыбий, тем более у обезьян (у них свой есть, зачем им рыбий?).

Хвост не рыбий, а просто сросшиеся задний лапы. Что у людей не редко (по меркам эволюции) бывает.
Quote (Kvel)
Потому что ты не найдешь такую глупую жертву, которая будет от хищника прыгать в водоем, когда на суше гораздо больше шансов оторваться.

Со сросшимися лапами? Ну-ну...
Quote (Kvel)
А размножаться она будет почкованием?

А для размножения она на берег может выползать.
Quote (Kvel)
Лошадки-нелошадки, а они таки ближе к земле, чем обезьяны, которым еще надо с дерева спуститься.

Тогда возьмём какого-нибудь Хомо Эректуса, или ещё по древнее.
Quote (Kvel)
Я могу тебе с прискорбием сообщить, что геному абсолютно наплевать на то, как он должен выстроиться, чтобы его носитель и его потомки выжили. Совершенная случайность, естественный отбор в первичном виде.

Я и не спорю! Просто на 1000 мутаций одна будет полезной, а то глядишь и меньше.
Quote (Kvel)
Из 8 только одна особь будет с полным набором рецессивных генов, при условии, что за рыбий хвост отвечают только три гена,

А почему 3? Вроде большинство парами.
Quote (Kvel)
А если вымрут все и останется та маленькая печальная обезьянка в озерце,

Значит вымрут. Значит не повезло, что обезьянки не хватило времени дать потомство. Сколько на Земле сейчас живёт видов? А сколько было за всю историю? Сколько видов передохло? Нам повезло, что умный обезьян не сдох, а дал умное потомство, которое через тысячи лет стало человеком.молекулу, стремящуюся самовоспроизводить себя. Не повело бы нам так, сейчас бы оной мёртвой планетой в системе Солнце было бы больше.


When Freedom Burns,
The Final Solution,
Dreams Fade Away,
And All Hope Turns To Dust,
When Millions Burn,
The Curtain Has Fallen,
Lost To The World,
As They Perish In Flames


ДиленДата: Вторник, 14 Сентябрь 2010, 16:32 | Сообщение # 84
Комтур

Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...


Quote
Если повреждённый ген, создаёт орган или даже просто белок/аминокислоту/соединение молекул, помогающий выживанию, то такой ген, просто обязан передаться потомкам, только потому, что тем у кого ген отсутствует, будет будет меньше шансов на выживание.

Тополь, еще раз - геному нет дела до того, чему способствует ген. Н-е-т-у.
И отсутствие способствующего гена (да еще не врожденного, а измененного внешними источниками), кстати, вовсе не дает тебе вымирание вида. От того, что шансов чуть меньше - это не значит что особь автоматически обречена на смерть. К тому же их, с чуть меньшими шансами, гораааздо больше, так что и шансы надо соразмерять не только к каждой особи, но и в сравнении популяций.
Quote
А как мы получим такую популяцию? Даже если они не изолированы, всё равно они носители гена, способствующего выживанию. А это означает, что популяция вскоре заменится на полностью мутантов, т.к. не мутантов будет всё меньше и меньше.

Тополь, ты исходишь из странной посылки, что если ген способствует, то в результате остается только он. Меж тем как такой закономерности вовсе нет.
Quote
Под обезьянами, я имел ввиду всех приматов.

Так те виды приматов, которые жрали насекомых и фрукты, так ни в какое мясо и не развились и не перешли, да.
Quote
Он не проиграет, если не проигрывает в борьбе за жизнь его обладатель. Он уйдёт многим потомкам, а потомки без него будут хуже выживать и сменьшей вероятностью давать потомство.

Тополь, а еще он, при недостаточном начальном распространении среди популяции, имеет все шансы тупо загнуться на протяжении первых же нескольких поколений. Если, конечно, обезьянка заодно с хвостом не научилась плодить по двадцать детенышей или размножаться почкованием.
Quote
И только один вид людей не подвержен, то кто обладает "генетическим уродством", а всё потому, что мутация, вызвавшая уродство, косвенно создала защитную аминокислоту. И через пару поколений это не уродство, а норма.

Ты подменяешь понятия. За аминокислоту отвечает один ген, за "уродство" - другой. Новая защитная аминокислота (ибо раньше такой не было вообще) станет развитием, уродство останется уродством и ни о какой эволюции в отношении него речь не идет.
Quote
Со сросшимися лапами? Ну-ну...

А прыгать со сросшимися лапами в водоем? Или, если уж на то пошло, вообще догадаться в этот водоем прыгать?
Quote
А для размножения она на берег может выползать.

И радостно там сжираться первым же проходящим хищником в ожидании самки, которая подойдет к столь странной образине?
Quote
Тогда возьмём какого-нибудь Хомо Эректуса, или ещё по древнее.

Еще древнее - это, я так понимаю, до выхода жизни из воды на землю?
Quote
Значит вымрут. Значит не повезло, что обезьянки не хватило времени дать потомство.

Ну дала бы она его, и что? Минимальной нужной популяции для размножения вида это нам не дает. А нужно для этого не одна и не две обезьянки в озере.
Quote
Нам повезло, что умный обезьян не сдох, а дал умное потомство, которое через тысячи лет стало человеком.

Повезло. Невероятно крупно повезло, прямо-таки мистически.


Weakness of the heart - our most formidable enemy. © Rurouni Kenshin.

Сообщение отредактировал Дилен - Вторник, 14 Сентябрь 2010, 16:34


KvelДата: Вторник, 14 Сентябрь 2010, 18:22 | Сообщение # 85
Вельможа

Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...


Отвечу на то, на что Дилен не ответил
Quote (Тополь)
Под обезьянами, я имел ввиду всех приматов. Ну, насекомых, которые изредка попадаются им в пищу, я полноценным мясом назвать не могу.
Представь, все приматы имеют схожее строение челюстей, они всеядны. То, что на деревьях не найдешь больную косулю определило их основной рацион, но не зря в организме человека с древнейших времен сохранился такой орган как аппендикс - предназначенный именно для переваривания сырого мяса.
Quote (Тополь)
Уродства... Если, вдруг лучится настоящее эпидемия, которой подвержены все люди. Которая грозит им смертью. И только один вид людей не подвержен, то кто обладает "генетическим уродством", а всё потому, что мутация, вызвавшая уродство, косвенно создала защитную аминокислоту. И через пару поколений это не уродство, а норма.
Неправильный пример. Лучше возьмем другой. Так уж повелось, что человеческий глаз - штука хрупкая и при попадании в него пылинки его приходится долго тереть, чтобы спровоцировать выделение влаги, вместе с которой эта пылинка и выходила. А если человек живет там, где, скажем, часты песчаные бури и пыль летит в глаза постоянно, что ему делать? Правильно, постоянно щуриться. Так, многие поколения спустя выросло поколение "узкоглазых", которые сейчас понастроили всякие Японии и Кореи. Вроде бы, те же люди, а ведь другая раса. Кто-то считает это привлекательным, но основное мнение - это уродство. Лично я не имею ничего против представителей других человеческих рас и национальностей, но то я, человек, а некультурная обезьяна может и не дать такому уродцу дать потомство, причем не просто не "дать", а не дать вообще права на жизнь. Вот такое вроде бы полезное уродство.
Quote (Тополь)
Хвост не рыбий, а просто сросшиеся задний лапы. Что у людей не редко (по меркам эволюции) бывает.
А теперь представь реакцию мамочки сего "чуда", когда она ждала своего будущего защитника, а получилось... что получилось. Лично я бы на её месте взял и... убил, хоть мясо не будет пропадать. Думаешь почему звери-альбиносы так редки? Они рождаются довольно часто, просто многих убивают уже после рождения, как раз потому, что он "не такой как все".
Quote (Тополь)
Я и не спорю! Просто на 1000 мутаций одна будет полезной, а то глядишь и меньше.
Обычная популяция тех же макак - около 100 особей, прайды львов насчитывают 50, какие-нибудь стада слонов редко бывают больше 20. Какова вероятность, что родится достаточно особей с уродством, способствующим выживанию? Такова же, как образование в некоторой точке температуры абсолютного нуля?
Quote (Тополь)
А почему 3? Вроде большинство парами.
Да, гены идут парами, но каждая пара отвечает за некий набор признаков. Поищи где-нибудь опыты Менделя с горохом, почитай. Кстати, я немного ошибся, не 1 из 8, а 1 из 64 при трех ген-признаках, при двух будет 1 из 16 с полным набором рецессивных генов.
Quote (Дилен)
Повезло. Невероятно крупно повезло, прямо-таки мистически.
Чувствую, сегодня я выиграю в SMS-лохотрон, я ведь так везуч biggrin


Забудь про Google, спроси меня


ТопольДата: Вторник, 14 Сентябрь 2010, 19:48 | Сообщение # 86
Комтур

Группа: Обыватели
Сообщений: 804
Статус: Отсутствует...


Quote (Kvel)
Да, гены идут парами, но каждая пара отвечает за некий набор признаков. Поищи где-нибудь опыты Менделя с горохом, почитай. Кстати, я немного ошибся, не 1 из 8, а 1 из 64 при трех ген-признаках, при двух будет 1 из 16 с полным набором рецессивных генов.

Его опыт я знаю, и на сколько я знаю, что при при 2-х генах каждый четвёртый полностью рецессивный. Ген А - доминантный, и Б - рецессивный. Родители АБ и АБ дадут четырёх деток АА, АБ, БА и ББ. Разве не так? И в первом поколении, т.е. АА и ББ будут только носители.

И вообще, вас почитаешь, получается Эволюция, как теория, которую я просто описываю на примере, это просто чепуха.


When Freedom Burns,
The Final Solution,
Dreams Fade Away,
And All Hope Turns To Dust,
When Millions Burn,
The Curtain Has Fallen,
Lost To The World,
As They Perish In Flames


ДиленДата: Вторник, 14 Сентябрь 2010, 19:59 | Сообщение # 87
Комтур

Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...


Quote
И вообще, вас почитаешь, получается Эволюция, как теория, которую я просто описываю на примере, это просто чепуха.

Ты описываешь не эволюцию, Тополь, пойми.
Я тебе уже указывал на это - эволюция это развитие уже заложенных признаков, а не генное нарушение. Естественный отбор признаков, которыми, по идее, обладает в той или иной степени каждая особь вида, причем с неповрежденным наследственным материалом.

А у тебя - описание генной аберрации, уродства, которое ты пытаешься заставить действовать как двигатель эволюции.


Weakness of the heart - our most formidable enemy. © Rurouni Kenshin.

Сообщение отредактировал Дилен - Вторник, 14 Сентябрь 2010, 20:00


ТопольДата: Вторник, 14 Сентябрь 2010, 20:19 | Сообщение # 88
Комтур

Группа: Обыватели
Сообщений: 804
Статус: Отсутствует...


Quote (Дилен)
Я тебе уже указывал на это - эволюция это развитие уже заложенных признаков, а не генное нарушение. Естественный отбор признаков, которыми, по идее, обладает в той или иной степени каждая особь вида, причем с неповрежденным наследственным материалом. А у тебя - описание генной аберрации, уродства, которое ты пытаешься заставить действовать как двигатель эволюции.

А откуда признаки же взялись? Они же не были с самого начала. Они появлялись с мутациями.


When Freedom Burns,
The Final Solution,
Dreams Fade Away,
And All Hope Turns To Dust,
When Millions Burn,
The Curtain Has Fallen,
Lost To The World,
As They Perish In Flames


ДиленДата: Вторник, 14 Сентябрь 2010, 21:20 | Сообщение # 89
Комтур

Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...


Quote
А откуда признаки же взялись? Они же не были с самого начала. Они появлялись с мутациями.

Ты имеешь ввиду во время формирования многоклеточных организмов? Не знаю, честно.
Но после признаки развивались не под действием каких-то мутаций и нарушений, а в результате того самого естественного отбора, о котором ты нам говорил. Причем преемственность от одного к другому четко прослеживается - не случайно, знаешь ли, эмбрионы млекопитающих проходят в своем развитии стадии других типов живых существ. Преемственность, Тополь, а не внезапно сросшиеся под действием генетической ошибки конечности.


Weakness of the heart - our most formidable enemy. © Rurouni Kenshin.


ТопольДата: Среда, 15 Сентябрь 2010, 00:12 | Сообщение # 90
Комтур

Группа: Обыватели
Сообщений: 804
Статус: Отсутствует...


Quote (Дилен)
Но после признаки развивались не под действием каких-то мутаций и нарушений, а в результате того самого естественного отбора, о котором ты нам говорил. Причем преемственность от одного к другому четко прослеживается - не случайно, знаешь ли, эмбрионы млекопитающих проходят в своем развитии стадии других типов живых существ. Преемственность, Тополь, а не внезапно сросшиеся под действием генетической ошибки конечности.

Звучит словно даже у самого первого многоклеточного организма, в его ДНК ужне содержался ДНК человека. Просто он был заблокирован, и именно благодаря естественному отбору.
Логичней выглядит то, что организмы мутируют, по чуть-чуть. И так по-чуть-чуть СЛУЧАЙНО мутируя из рыбы стал человек. А проходит стадии, потому, что тот ДНК просто наращивался до человеческого.
Quote (Вики)
При воспроизведении организмов у их потомков появляются новые или изменённые признаки, которые возникают в результате мутации или при переносе генов между популяциями или даже видами.

Из статьи про эволюцию.


When Freedom Burns,
The Final Solution,
Dreams Fade Away,
And All Hope Turns To Dust,
When Millions Burn,
The Curtain Has Fallen,
Lost To The World,
As They Perish In Flames


Сообщение отредактировал Тополь - Среда, 15 Сентябрь 2010, 00:14


СнорриДата: Среда, 15 Сентябрь 2010, 01:07 | Сообщение # 91
Тёмный Магистр
Придворный

Группа: Хранители
Сообщений: 451
Статус: Отсутствует...


Думается, сначала должны возникнуть условия для того, чтобы данная мутация стала выигрышной. То есть для обезьян, живущих на деревьях, хвост вместо ног - чистой воды уродство и пользы не принесёт, скорее наоборот. Просто ни к чему им в воду прыгать. А вот у гипотетических обезьян, живущих у воды и ведущих полуводный образ жизни, вполне возможно, будут развиваться плавательные приспособления.

Звёзды так прекрасны этой ночью


KvelДата: Среда, 15 Сентябрь 2010, 02:33 | Сообщение # 92
Вельможа

Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...


Quote (Тополь)
Его опыт я знаю, и на сколько я знаю, что при при 2-х генах каждый четвёртый полностью рецессивный. Ген А - доминантный, и Б - рецессивный. Родители АБ и АБ дадут четырёх деток АА, АБ, БА и ББ. Разве не так?
Я говорю о парах генов, АА, АБ и ББ - это пары генов, в сумме дающих какой-либо признак.
Quote
И в первом поколении, т.е. АА и ББ будут только носители.
Первое поколение это как раз АА и ББ, все остальные - потомство, то есть поколение второе.
Quote (Тополь)
И вообще, вас почитаешь, получается Эволюция, как теория, которую я просто описываю на примере, это просто чепуха.
А она толком и не может объяснить, откуда появилось, скажем, нервная система. Не может объяснить, как организмы качественно выросли в своей организации, отрастили жгутики, желудок, жабры и головной мозг. Может, вскорости разработают новую теорию Эволюции (ты, кстати, знаешь, что их несколько?), пока мы имеем, что имеем.
Quote (Тополь)
Звучит словно даже у самого первого многоклеточного организма, в его ДНК ужне содержался ДНК человека. Просто он был заблокирован, и именно благодаря естественному отбору.
А что? В каком-нибудь одноклеточном можно легко узнать альфа-версию клетки человека. По сути-то, вся материя - это набор кубиков, при разном складывании которых получаются разные фигурки, бегемотики, бабочки, собачки, людишки.
Quote (Тополь)
Из статьи про эволюцию.
Мутация, это тебе не превращение тоненькой скромненькой школьницы в амбала с горой мусколов и волосатыми яйцами под воздействием "Растишки". Просто у мамаши рождаются разные дети - кто-то выше, кто-то толще, кто-то зеленее, а кто-то похожим на соседа Борьку. Дарвинизм как раз и говорит о постепенности эволюции, а не рывках.


Забудь про Google, спроси меня


ТопольДата: Среда, 15 Сентябрь 2010, 10:59 | Сообщение # 93
Комтур

Группа: Обыватели
Сообщений: 804
Статус: Отсутствует...


Quote (Kvel)
Я говорю о парах генов, АА, АБ и ББ - это пары генов, в сумме дающих какой-либо признак.

В опытах Менделя, как раз и был одна пара генов у одного родителя и одна пара генов у другого.
Quote (Kvel)
Первое поколение это как раз АА и ББ, все остальные - потомство, то есть поколение второе.

Я не правильно выразился. Да, я имел в виду второе поколение, именно оно будет носителем.
Quote (Kvel)
А она толком и не может объяснить, откуда появилось, скажем, нервная система.

Как? Случайно, точно так же как и жизнь на Земле, так и она. Всегда есть мутации и рождаются особи с генетическими отклонениями, просто иногда, эти отклонения приносят пользу, тогда они остаются в генофонде популяции. в противном случае особь умирает.
Quote (Софус)
Просто ни к чему им в воду прыгать.

Ну, обезьяна может просто так в воду залезть, и у неё в её не очень больших мозгах отложится, что тут безопаснее и удобнее, чем на деревьях.
Quote (Kvel)
По сути-то, вся материя - это набор кубиков, при разном складывании которых получаются разные фигурки, бегемотики, бабочки, собачки, людишки.

Всё зависит от чертежа, коим и является ДНК. Там вообще всего четыре типа "модуля", которые выстраиваются в код.
Quote (Kvel)
Дарвинизм как раз и говорит о постепенности эволюции, а не рывках

О рывках, это сразу обезьяна родила человека, или русалку, а в том, что бы нерезко, это когда по-чуть-чуть изменения. Обезьяна, в случае с человеком, стала чуть прямее(в результате мутации скелета), чуть умнее (Мутация, вызывающее большее число нервных клеток в мозге) и т.д.
Quote (Kvel)
Просто у мамаши рождаются разные дети - кто-то выше, кто-то толще, кто-то зеленее, а кто-то похожим на соседа Борьку.

Здесь никакой эволюции нет. Это, можно сказать, просто селекция. Дети те же люди, только с другим цветом глаз/волос или формой носа. Кроме как фенотипом они не отличаются.


When Freedom Burns,
The Final Solution,
Dreams Fade Away,
And All Hope Turns To Dust,
When Millions Burn,
The Curtain Has Fallen,
Lost To The World,
As They Perish In Flames


KvelДата: Среда, 15 Сентябрь 2010, 16:36 | Сообщение # 94
Вельможа

Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...


Quote (Тополь)
В опытах Менделя, как раз и был одна пара генов у одного родителя и одна пара генов у другого.
Это просто упростили для школьников. Можно сделать и два признака и более, тогда получится так, как я говорил. Рыбий хвост, как довольно значительное изменение, не может быть обусловлено только одной парой генов, потому вероятность там будет отнюдь не 25%.
Quote (Тополь)
Как? Случайно, точно так же как и жизнь на Земле, так и она. Всегда есть мутации и рождаются особи с генетическими отклонениями, просто иногда, эти отклонения приносят пользу, тогда они остаются в генофонде популяции. в противном случае особь умирает.
Нет, меня этот ответ не устраивает. Откуда она вообще появилась? Из чего? Почему? Какие признаки, какие органы развились так, что у животных появилась нервная система, ведь изначально её не было? Вот он "рывок" эволюции, не рождение у обезьяны русалки, не отпочкование от коралла дельфина, а именно такой "рывок" эволюции никто толком объяснить не может.
Quote (Тополь)
Ну, обезьяна может просто так в воду залезть, и у неё в её не очень больших мозгах отложится, что тут безопаснее и удобнее, чем на деревьях.
Только задохнуться можно, только просто сросшиеся конечности не позволят толком передвигаться ни там, ни там, только шерсть совершенно не любит влагу, только...
Quote (Тополь)
Всё зависит от чертежа, коим и является ДНК. Там вообще всего четыре типа "модуля", которые выстраиваются в код.
С чего бы вдруг только четыре? Аминокислот гораздо больше, если ты про них, а ведь возможно еще не все их возможные виды открыты, белки тоже имеют просто умопомрачительное количество сочетаний, да и молекул и их сочетаний столько, что не хватит харда этого форума, чтобы записать это число. Собирай - не хочу.
Quote (Тополь)
О рывках, это сразу обезьяна родила человека, или русалку, а в том, что бы нерезко, это когда по-чуть-чуть изменения. Обезьяна, в случае с человеком, стала чуть прямее(в результате мутации скелета), чуть умнее (Мутация, вызывающее большее число нервных клеток в мозге) и т.д.
Про рывки я уже написал.
Quote (Тополь)
Здесь никакой эволюции нет. Это, можно сказать, просто селекция. Дети те же люди, только с другим цветом глаз/волос или формой носа. Кроме как фенотипом они не отличаются.
Селекция? eek Я, конечно, упомянул соседа Борьку, но люди тут не причем, могу поклясться на Библии Ублюдка!


Забудь про Google, спроси меня


ТопольДата: Среда, 15 Сентябрь 2010, 20:04 | Сообщение # 95
Комтур

Группа: Обыватели
Сообщений: 804
Статус: Отсутствует...


Quote (Kvel)
Рыбий хвост, как довольно значительное изменение, не может быть обусловлено только одной парой генов, потому вероятность там будет отнюдь не 25%.

Ну тут же не рыбий хвост, а особый новый обезьяний плавательный. Хотя, может и вправду много генов, только всё равно тут лишь падает вероятность успешного выполнения, но она всю историю была маленькой.
Quote (Kvel)
Откуда она вообще появилась? Из чего? Почему? Какие признаки, какие органы развились так, что у животных появилась нервная система, ведь изначально её не было?

Рывков никогда не было, всё шло постепенно и медленно.Так она случайно выстроилась из тех же кирпичиков. И актиния не сразу мозгами обзавелась. В колонии клеток появлялись мутанты. И только очень очень редко, случайно, клетки обзаводились новыми, еле заметными свойствами.
Quote (Kvel)
Только задохнуться можно, только просто сросшиеся конечности не позволят толком передвигаться ни там, ни там, только шерсть совершенно не любит влагу, только...

Ладно, я утрирую, когда говорю, что они срослись. Предположим, что обезьяны, когда становились человеками, стали стали крутится около водоёмов и спасаться там. или же, охотится за рыбой, когда голо был. Тогда, сросшиеся конечности способствовали бы.
Quote (Kvel)
С чего бы вдруг только четыре?

Аденин, Гуанин, Тимин, Цитозин. Основные модули ДНК, а на сколько я знаю, аминокислоты, белки, углеводы все строятся по матрице ДНК.
Quote (Kvel)
Селекция?

Ну про то как вывести группы толстых/высоких/кучерявых людей.


When Freedom Burns,
The Final Solution,
Dreams Fade Away,
And All Hope Turns To Dust,
When Millions Burn,
The Curtain Has Fallen,
Lost To The World,
As They Perish In Flames


KvelДата: Четверг, 16 Сентябрь 2010, 02:07 | Сообщение # 96
Вельможа

Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...


Quote (Тополь)
Ну тут же не рыбий хвост, а особый новый обезьяний плавательный. Хотя, может и вправду много генов, только всё равно тут лишь падает вероятность успешного выполнения, но она всю историю была маленькой.
Мы уже говорили тебе про мистическую вероятность...
Quote (Тополь)
Рывков никогда не было, всё шло постепенно и медленно.Так она случайно выстроилась из тех же кирпичиков. И актиния не сразу мозгами обзавелась. В колонии клеток появлялись мутанты. И только очень очень редко, случайно, клетки обзаводились новыми, еле заметными свойствами.
Это все общие фразы. Я по-прежнему не услышал, как она появилась.
Quote (Тополь)
Ладно, я утрирую, когда говорю, что они срослись. Предположим, что обезьяны, когда становились человеками, стали стали крутится около водоёмов и спасаться там. или же, охотится за рыбой, когда голо был. Тогда, сросшиеся конечности способствовали бы.
Скорее уж не обезьяны, а всякие парнокопытные wink
Quote (Тополь)
Аденин, Гуанин, Тимин, Цитозин. Основные модули ДНК, а на сколько я знаю, аминокислоты, белки, углеводы все строятся по матрице ДНК.
А то, что там помимо них намешаны всякие фосфатные группы и дезоксирибозы не считается? wink
Quote (Тополь)
Ну про то как вывести группы толстых/высоких/кучерявых людей.
Кого выводить, куда выводить? Селекция - это искусственный процесс развития признака у популяции, он использует принципы естественного отбора, но не является естественным. Естественный отбор предполагает, что тот, кто повыше, лучше выглядывает в траве хищника, тот, что потолще, лучше переживет зиму, тот, что зеленее, качественнее спрячется в траве, ну а тот, что похож на соседа Борьку, вообще всех переплюнет biggrin


Забудь про Google, спроси меня


ДиленДата: Четверг, 16 Сентябрь 2010, 07:09 | Сообщение # 97
Комтур

Группа: Основатели
Сообщений: 813
Статус: Отсутствует...


Quote
Здесь никакой эволюции нет. Это, можно сказать, просто селекция.

Тополь, я сейчас здесь умру. Основным общепризнанным двигателем эволюции является естественный отбор. Селекция - искусственный отбор. И то и другое построено на одних и тех же принципах.


Weakness of the heart - our most formidable enemy. © Rurouni Kenshin.


ТопольДата: Четверг, 16 Сентябрь 2010, 12:34 | Сообщение # 98
Комтур

Группа: Обыватели
Сообщений: 804
Статус: Отсутствует...


Quote (Kvel)
Это все общие фразы. Я по-прежнему не услышал, как она появилась.

Мне, что пойти в лабораторию, и поторопить учёных с расшифровкой и моделированием генов, что бы мне рассказали, какие именно участки ДНК, вызывают те или иные признаки, после этого сказать тебе, что именно случайное появление этого участка вызвало появление признака?
Quote (Kvel)
Скорее уж не обезьяны, а всякие парнокопытные

Нашим предкам не хватало еды, поэтому выживали умнейшие, которые додумывались находить новую пищу. А в результате опустынивания, обезьяны могли крутится около водоёмов и ловить рыбу, и выживали бы лучшие пловцы.
Quote
А то, что там помимо них намешаны всякие фосфатные группы и дезоксирибозы не считается?

Я сказал основные, а не единственные.

Теперь про селекцию.
Kvel привёл пример того, как у мамаши родились разные дети, про то, что они разные по внешнему виду. Вот я и говорю, что тут именно по внешним признакам, а не генетическим (в плане НОВЫХ свойств) больше всего похоже на селекцию. И всё. И только потому, что у этих детей качественных новых свойств нет.

Quote (Дилен)
И то и другое построено на одних и тех же принципах.

Кроме принципа накопления генов ничего нет. Селекция, это когда человек полностью контролирует процесс размножения и просто накапливает уже существующие свойства организмов, а не создаёт новые.


When Freedom Burns,
The Final Solution,
Dreams Fade Away,
And All Hope Turns To Dust,
When Millions Burn,
The Curtain Has Fallen,
Lost To The World,
As They Perish In Flames


KvelДата: Четверг, 16 Сентябрь 2010, 16:33 | Сообщение # 99
Вельможа

Группа: Обыватели
Сообщений: 177
Статус: Отсутствует...


Quote (Тополь)
Мне, что пойти в лабораторию, и поторопить учёных с расшифровкой и моделированием генов, что бы мне рассказали, какие именно участки ДНК, вызывают те или иные признаки, после этого сказать тебе, что именно случайное появление этого участка вызвало появление признака?
Как вариант доказательства отсутствия в современной теории эволюции недостатков, я приму это smile
Quote (Тополь)
Нашим предкам не хватало еды, поэтому выживали умнейшие, которые додумывались находить новую пищу. А в результате опустынивания, обезьяны могли крутится около водоёмов и ловить рыбу, и выживали бы лучшие пловцы.
Выжила та, которая, взяв чертовы палку и камень и научившись ими пользоваться, качественно выросла в самообороне, ибо впервые на Земле научилась использовать различные орудия труда для своих нужд. Сейчас, правда, эта теория потихоньку оспаривается, потому что те же обезьяны спокойно используют палки и камни, некоторые птицы тоже используют их, однако ни те, ни другие так и не обрели зайчаток разума.
А насчет житья у водоемов. Такой образ жизни предполагает несколько иное строение скелета: обезьянам трудно нагинаться за водой, на их лапах трудно бегать по берегу от хищников. То есть, как ни крути, а из обезьяны со временем получится парнокопытное, а там и до кита недалеко.
Quote (Тополь)
Kvel привёл пример того, как у мамаши родились разные дети, про то, что они разные по внешнему виду. Вот я и говорю, что тут именно по внешним признакам, а не генетическим (в плане НОВЫХ свойств) больше всего похоже на селекцию. И всё. И только потому, что у этих детей качественных новых свойств нет.
Никогда не говори слово "селекция" при обсуждении эволюции. Это дает о тебе представление полного профана в данной теме. Селекция в эволюции НЕ участвует. Да и откуда ты взял, что у дитяти, похожего на соседа Борьку нет никаких качественно новых свойств? Откуда ты можешь это знать? biggrin


Забудь про Google, спроси меня


ТопольДата: Четверг, 16 Сентябрь 2010, 17:55 | Сообщение # 100
Комтур

Группа: Обыватели
Сообщений: 804
Статус: Отсутствует...


Quote (Kvel)
Выжила та, которая, взяв чертовы палку и камень и научившись ими пользоваться, качественно выросла в самообороне, ибо впервые на Земле научилась использовать различные орудия труда для своих нужд.

Это как у Кубрика? Только тут одной палкой не отделаться. Возросла она в самообороне, может современным обезьянам этого и достаточно, а нашим предам видимо было нет. Потому, что бы двигаться дальше по эволюционной лестнице, родилась обезьянка с ещё более крупными мозгами, и научилась уже обтачивать камни до наконечника. А то что животное умеет размахивать палкой, так это ничего сложного. Важно, что бы оно не останавливалось на достигнутом, а совершенствовалось.
И ещё угроза, побуждающая существо на выживание, то же должна быть адекватной. А то мы вон сколько видов истребили и ни один из них не сумел приспособится. А в принципе мог бы, животное истребляемое за ценный мех, могло бы выжить, если бы родился мутант с дрянным мехом. Охотники бы его не трогали, дрянной мех распространился бы и вид жил smile
Quote (Kvel)
Такой образ жизни предполагает несколько иное строение скелета: обезьянам трудно нагинаться за водой, на их лапах трудно бегать по берегу от хищников.

А водоёме от хищников скрываться можно? Не думаю, что из наземных хищников кто-нибудь плавает быстрее обезьяны. А на счёт нагибания за водой, они же на четырёх лапках ходят, вроде ничего сложного, и если они плавают - то же. А так могли бы руками черпать. А обезьяне и так плохо бегали от хищников, с их то короткими ногами. Но, ведь, они "отрастили" себе человечьи ноги, которые неплохо бегают. И по мне, по песку лучше бегать с бОльшей площадью ступни.
Quote (Kvel)
Селекция в эволюции НЕ участвует.

Конечно! Я обратно и не говорил, я же сказал что то селекция, а не эволюция.
Quote (Kvel)
похожего на соседа Борьку нет никаких качественно новых свойств? Откуда ты можешь это знать?

Ну разве что его похожесть на Борьку повысит шансы на выживание (хотя вероятнее обратное biggrin ) А вообще знать не могу, но был указан признак только похожести smile


When Freedom Burns,
The Final Solution,
Dreams Fade Away,
And All Hope Turns To Dust,
When Millions Burn,
The Curtain Has Fallen,
Lost To The World,
As They Perish In Flames


Сообщение отредактировал Тополь - Четверг, 16 Сентябрь 2010, 17:57


Форум » Фантастика » Фэнтези, Эзотерика и Магия » Фантастические существа в реальности... (... если это возможно)
Страница 5 из 6«123456»
Поиск:

Существующий единорог существует :)
Сайт управляется системой uCoz